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| 編輯推薦： |
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“弗里茨，请！”—— 这一句开始了两位朋友之间的一席谈。赫尔穆特 施密特和弗里茨 斯特恩相识多年，两位月旦长者，口无遮拦，三天跑下一场跨时空马拉松，共同畅谈世界两百余年的历史事件和三百多位国际人物，进而整理成书，内容涵盖如纳粹在德国的兴起、美国政治精英和对外政策的演变、戈尔巴乔夫与苏东的垮台、两德合并、洪堡兄弟对德国教育科学的影响、俾斯麦与德国政治体制的缺陷、当下的金融和经济危机、美国医疗改革、欧盟奇迹等。书里历史断片的陈年老窖俯拾皆是，枚举了不少他们相识的老朋友和亲历事件，从非常私人化的侧面让人看到某些大人物的小举动、大事件后的小细节，读起来别有韵味。
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| 內容簡介： |
《百年世事》不是一本历史书，而是一本对话录，凭借赫尔穆特施密特的丰富政治阅历和弗里茨斯特恩的深厚历史素养，为回顾世界史提供了一种独具洞察力的眼光。两人相交已久，三天时间内促膝而谈，谈的都是上心话题：从历史吸取哪些经验教训？百年之末如何总结共同经历的20世纪？遇到的人里，谁给他们留下的印象最深？……
一席谈同样成就了一本激动人心且风声水起、坦诚相见又不失幽默的书。书中政治家与史学家传球，讨论中求同存异，各自立场都经过深思熟虑，解释则入木三分，其间不乏名人轶事。两位耄耋智者谈天说地，跨越世纪，驰骋当今世界，成就了这部空前的史普著作，读者从中当能获取点滴智慧。
我们也清楚，高寿未必睿智。不过我们希望，题目的多姿多彩和双方的唇枪舌战能弥补读者可能感到的不足之处。一个根在德国的美国史学家和一个不在职的德国政治家围绕他们经历的世纪和世界的重大问题交流记忆、经验和观点。交谈伊始，我们就明白，不可能找到完满答案，但可能在探讨这个或那个问题时前进一步。到最后，我们感到彼此都受益匪浅。
﹝德﹞赫尔穆特施密特﹝美﹞弗里茨斯特恩
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| 關於作者： |
赫尔穆特施密特（HelmutSchmidt），德国前总理，世界政坛备受尊重的政治家。曾于1975年应周恩来之邀来到中国，是第一位访问中国且唯一一位与毛泽东见过面的德国总理。他从政期间，积极促成德国与中国的建交。在西方世界，他被认为是在经济政策上卓有建树的“伟人”，政治、军事上“杰出的战略思想家”。自1983年起作为德国《时代周报》（DieZeit）的联合发行人，兼任由其本人参与发起的德国国家基金会名誉主席，前国家领导人俱乐部名誉主席。他对中国人民抱以友好感情，长期关注中国的历史和文明；退休后来过中国15次，中国成了他后半生研究的焦点课题。已出版《论均势战略》、《西方战略》、《伟人与大国》、《理解中国》等富有影响力的著作。
弗里茨斯特恩（FritzStern），1926年出生于德国的布雷斯劳（弗罗茨瓦夫，现属波兰），1938年移居美国。哥伦比亚大学荣誉教授，著名的犹太人史、现代欧洲史特别是德国史史学家，获得过多项国际大奖，曾在理查德霍尔布鲁克（RichardHolbrooke）任美国驻德国大使期间，于1993—1994年担任美国驻波恩大使馆高级顾问。已出版《文化绝望的政治》（1961）、《权力的责任》（1967）、《非自由主义的失败——现代德国政治文化论文集》（1972）、《金与铁：俾斯麦、布莱希罗德与德意志帝国的建立》（1977）、《梦想与错觉：德国历史的戏剧》（1999）和《我所认识的五个德国》（2007）等著作。
译者简介：
王容芬，旅德学者。1947年生于北京，北京外国语大学东欧语系德语专业本科毕业，汉诺威大学哲学博士。曾先后供职于中国社会科学院、海德堡大学、慕尼黑大学、德国联邦统计局，退休后为自由撰稿人。
译作：
《马克斯韦伯》（生活读书新知三联书店1988年版）
《学术生涯与政治生涯》（国际文化出版公司1988年版）
《国际社会学家词典》（上下卷，领衔译、校，中国人民大学出版社19871990年版）
《入世修行——马克斯韦伯脱魔世界理性集》（与陈维纲合译，陕西师范大学出版社2003年版）
《伦理之业》（广西师范大学2008年版中央编译出版社2012年修订版）
《儒教与道教》（商务印书馆1995年版广西师范大学2008年版中央编译出版社2012年修订版）
著作：
《独裁与霸权——马克斯韦伯卡里斯马概念考析》（柏林1997年德文版）
《恶之花——毒品世界探寻》（与徐鸿宾合著，中国人民大学出版社2003年版）
《太古演义女酋长三部曲》（中央编译出版社即出）
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| 目錄：
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中文版序Ⅰ
德文版序Ⅰ
第一天上午
历史意识——入侵俄罗斯——1941 年——美国参战——德国
与波兰——兹比格涅夫 布热津斯基——美国东海岸——布什父子
——门罗主义——阿尔弗雷德 塞耶 马汉——亚利克西斯 德
托克维尔——美中关系——中国崛起——再谈东海岸——麦克洛伊、
基辛格、钱尼——新保守党人——美国与以色列——德国是否
对以色列负有责任？——德国的反犹主义——亚尔马沙赫特的凯恩斯
主义——希特勒的早期成就——意想不到的事情发生了：大屠杀
第一天下午
表率——托马斯 杰斐逊——灭绝印第安人——英雄崇拜——
托马斯 卡莱尔——尤利乌斯 朗贝恩——德国的非理性——尼采
语录——焚书——1939 年——礼崩乐坏——德国人知道哪些？——
德国缺乏政治教育——普鲁士改革——洪堡兄弟——《联邦党人文集》
——《凡尔赛条约》——“一战”——鲁登道夫 兴登堡——可怕
的军人特权——魏玛前景——托马斯 曼——德国学者
第二天上午
全集——杰拉尔德 福特——美国副总统的作用——洛克菲勒
兄弟——新媒体——阿登纳、科尔与电视——互联网：风险与机遇
——媒体的权力——为奥巴马竞选——政党财源——艾森豪威尔
——美国宪法——对比：宪法——自由民主党——经济自由主义
——为什么我们需要国际规则？——说财富——新旧价值观——政治
与道德——各种传统——教育——移民命运——联邦共和国初期
第二天下午
以色列：一个棘手的题目——冲突的根源——格尔松 布莱
希罗德——俾斯麦——德国人的俾斯麦热——戈尔巴乔夫——苏联
解体——勃列日涅夫——波兰的先驱作用——欧安会——人权第三项
——昂纳克——统一的麻烦——经济玩忽职守——政治里的真理
——作为政治工具的妥协——金融危机的尺度——美国的公共债务
——寄望奥巴马——保护主义的危险——资本主义到底是什么？
第三天上午
医生——美国医疗卫生制度——人道主义干预——建国——
伊拉克——国际派兵——欧洲新的战争观念——美国克服仇外心理
——加拿大旅行——马克思主义——历史上德国的社会民主有多么马克思
主义？——马克思主义的历史意义——工人运动史——贝弗里奇
计划——社会正义——魏玛的终结——整体失败——民主开端——
联邦共和国早期的右翼思潮
第三天下午
肯尼迪——约翰 保罗二世——美国在欧洲重建中的作用——
欧盟奇迹——英国人的特殊作用——核威胁与不结盟条约——欧盟
的过度扩张——土耳其不能加入欧盟——西班牙与葡萄牙——雅鲁
泽尔斯基和宣布波兰戒严——德国在欧盟的未来角色——不能把欧
盟降为欧元——金融危机的教训——智囊团——咨询与决策——
一首诗
译名表
译后记
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| 內容試閱：
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施密特：弗里茨，请！
斯特恩：赫尔穆特,您在《卸任》一书里多次提到，历史意识对一个政治家何等重要。您可以想象，这话对我的启发很大。我的问题是：您什么时候用得着历史意识？为什么？
施密特：这个得往前推，15岁念中学的时候，我就已经独立思考了，用一个中学生非常幼稚的方式读了许多与历史有关的书。我们的班主任汉斯?罗马，同时也是我们的历史老师。本来他该管奥拓一、二、三世们，可是还没等他进教室，我，还有一个叫于尔根?雷梅的同学，就缠着他问起当代史的事来了：您说说，埃姆斯急电，还有俾斯麦，到底是怎么回事？然后就讨论起来，嚇，真来情绪，全班同学洗耳恭听。一个钟头过去了。下课铃响了，老师说：“回去准备下节课，阅读历史课本第几页到第几页。”弗里茨，现在回到您的问题上来。说实话，我从来没想过历史的用处。不管怎么说，至今清清楚楚记得念中学的时候如何关注拿破仑远征俄罗斯的命运。希特勒对俄国一开战，我就知道德国必输无疑。德国人的命运准跟法国人一样：先赢16场，最后俄国人会靠地广人多获胜。1941年6月，我这样看，人们并不鼓励，罗吉也有类似想法。然而这种认知是否有用，我宁愿持怀疑态度。
斯特恩：那时候能跟别的军人家属说这种看法吗？还是只能自己知道，闷在肚里？
施密特：军队高层和总参谋部的军官里肯定有人议论战争可能的结局，可惜小兵施密特进不了这个层次。我记得，1941年夏天俄国战役开始时，我遇见家父的一位朋友，他比我年长一辈，我称他赫尔曼叔叔。赫尔曼叔叔身着空军上尉军服，我穿空军少尉服。一次，我们在不来梅赫尔曼叔叔和家父的一位共同朋友的遗孀家里相遇。我对他说：这回结局跟拿破仑远征军在莫斯科那回一样。我们将大败而归，最后全都住地洞。运气好了，也许住兵营，德国新建筑就叫“兵营”。赫尔曼叔叔火了——我觉得他这人有点儿纳粹派头，但吃不准他是不是纳粹。不管怎么说，他没告发我。我猜想，这一类的谈话在一些角落里还有。
斯特恩：我想，您说的那次谈话是在1941年12月以后，从莫斯科撤兵以后。
施密特：那次谈话，我记得清清楚楚是在年中之前。
斯特恩：这就不寻常了。如果武装部队的普通士兵担忧起战争结局来，那么，我猜想，应该在莫斯科挫败之前。
施密特：上等兵里——只要他们自己在一起时——肯定有上千次这样的交谈。
斯特恩：我不过是想说，第一个月进攻如此神速，以至于人们可能会猜想——
施密特：不错，直到12月的成功进攻，最初肯定遏止了不少批评者。
斯特恩：开头肯定有不少人相信，武装部队打了这么多胜仗，这回也错不了。近期研究结论也证实了这一点。
施密特：没人欢欣鼓舞，没有，肯定没有。如果我问您对1941年战事的印象，俄国战争开始时，您是一种什么样的感受，您会怎么回答呢？您已经感到要败了吗？您那时多大？
斯特恩：我那时15岁，我记得清清楚楚，1941年6月22日那天，刚一发起对苏联的进攻，我顿时有一种轻松的感觉。英国人单独挑不起来，这没说的；我们，美国人，还没参战。现在拥有百万大军的俄国人跟纳粹交战了，单单这一事实就够德国一个呛。后来警惕起来，因为德国进军闪电之快，俄国损失惨重。我非常清楚地记得12月6号，俄国人从莫斯科发起第一次反攻，这是对德军的沉重打击。往后的一周是世界史的一周：先是日本人攻击珍珠港，接着，几乎是同时，希特勒向美国宣战，同时激进推行灭绝犹太人的政策。希特勒对美宣战，在我，至今不可思议。
施密特：完全不可思议！
斯特恩：无论如何，罗斯福可以放手大干了。因为大多数美国人反对美国插手战争，要不是希特勒挑衅，真不知道罗斯福怎么能批美国参战。希特勒这一宣战，给他帮了天大的忙。接着，罗斯福决定西线，也就是希特勒，是主要对手，当前大敌，这也是他最重要的军事顾问乔治?C.马歇尔的决策。这是决定性的，没有希特勒宣战，要棘手得多。
施密特：也许珍珠港就足可以打起来了。
斯特恩：是，对日作战是绝对的。但是罗斯福坚信，希特勒是最大的危险。就是说，一面扩大对日战争，一面说我们同时还和英国人并肩对德国作战，这不那么好说。希特勒给他帮了忙。
施密特：我想再回过头来说您最初的问题，军队里，士兵之间，是否有这种议论。我记得还有一例，是在1945年初。我们从阿尔登南战役撤军，我和我所在的炮兵连属于一个很大的拉丁数字编号的坦克团，番号我忘了。毋庸讳言，结局将是一场灾难。我对我的指挥官说：“我们在这里干的，整个是瞎胡闹。还有很多人得死在这里，明白点儿的话，就让美国人进入德国，爱多远多远，而我们在东线坚持多久是多久。”指挥官说：“就当我没听见算了。”就这么回事。
斯特恩：非常高尚！
施密特：就是。
斯特恩：但仅仅是在快结束时。
施密特：肯定是在1945年下半年。
斯特恩：我再说一遍：从外部看，不能设想，一个普通士兵在6月22日到12月6日的闪电进攻中会没有我们必胜的感
觉，尽管这一切非常血腥，代价非常之高。施密特：我不过是一个普通大兵，一个小小少尉。您说的这种感觉，我没有过。
斯特恩：这真令人吃惊。五周拿下波兰，六周拿下法国，接着直到深秋对俄战争的领土收益——许多士兵势必会有局势不错的感觉。
施密特：一般来说，一个小兵，二等兵和一等兵，不去想战争的结局。他想的只是，老婆或女友最后一次来信是什么时候、今天晚上吃什么好的。
斯特恩：要是能活过来——
施密特：怎么避免在俄国被俘。小兵怕在俄国被俘，怕受重伤。这是他承受的，是精神之苦，不是战争的结局。在此基础上我作了一个报告，认为西方应当接受拉帕茨基先生的基本想法并与其谈判，虽然明知西方不会这样做。这涉及在中欧建立一个无核区，包括波兰东部、民主德国，后来又加进捷克斯洛伐克，西方一边是联邦德国。
斯特恩：波兰是一个很好的例子。没有任何地区能比德国—波兰关系更能说明历史事实知识的重要性了。理查德?封?魏茨泽克说过，从“二战”的历史责任看，德国对波兰负有某种特殊的责任。您有类似的说法吗？
施密特：我说对波兰负有某种极高的责任。“特殊的责任”这种表达，听起来好像这种责任相对于我们与其他国家和政府的关系非常特殊似的。
斯特恩：我仍然要说说“特殊的责任”。对波兰的毁灭性破坏，我指的是……
施密特：我认为，从德国历史来看，我们的波兰邻国极其重要，仅次于我们的法国邻国，但先于远邻俄国，或更远的远邻英国。
斯特恩：德国和法国之间有过多次战争，法国人17世纪毁灭了德国某些部分。但从没有过像德国从1939年起占领波兰那样灭绝人性。除了在波兰和后来在俄国，德军在任何时间任何地方都没有造下那么多孽。
施密特：同意。但这之前，18世纪末，波兰被沙皇俄国、普鲁士王国和奥地利瓜分了三次，这在之前。这三次瓜分波兰，我是在学校里学的。后来波兰又被瓜分了两次，即第四
次希特勒和斯大林，第五次斯大林专制下的瓜分。实际上波兰被瓜分了五次。
斯特恩：最后那次斯大林并没瓜分波兰，而是将边界往前推了。如果德国人以1939年到1945年间波兰发生的事情为基础，对波兰负起一种——也许我们能找到一个共同词——“杰出的责任”，那么，这也适用于俄国。
施密特：这个，我想，我不能同意。因为俄国人毕竟赢了战争。
斯特恩：其次，他们自己也对东欧犯下了严重罪行。就是说，对德国原总理施密特与美国历史学家斯特恩对话录俄国没有什么特殊责任可言。
施密特：正是如此。
斯特恩：波兰于是成了一个，如您所言，一再受其邻国伤害的弱小民族。波兰夹在一个西方大国和一个东方大国之间。波兰人只能忍受大国暴君，尤其是希特勒和斯大林的统治。但是，如果德国人认识到自己的责任，而波兰从长远来看也不总觉得自己是受害者，就行了。波兰人更应该看到，许多德国人不仅意识到他们的责任，而且努力付诸实践。
施密特：两国关系一如既往艰难。谁也不能说，有什么友谊。如果听听卡钦斯基哥俩说的，就知道他们是从自己的民族历史意识出发说话的。这可以理解，但不能成为友谊。
斯特恩：是不能。
施密特：早在“一战”之后，关系就已恶化。虽然有几位德国人和法国人，例如施特雷泽曼和白里安，双方有和解的意愿，但是，德国方面对波兰没有这种意愿。
斯特恩：根本没有。
施密特：古斯塔夫?施特雷泽曼想要回部分昔日普鲁士省，拒绝了东线《洛迦诺公约》。
斯特恩：没错。可惜法国人和英国人没坚持东线洛迦诺。还得补充一句，施特雷泽曼打算和平修改波兰边界。
施密特：他不是战争狂，不是，他不是。他想要的是修改。
斯特恩：在德国履行一个东线《洛迦诺公约》，政治上会有更多困难。在魏玛肯定得不到多数票支持。
施密特：德国人也不待见东线《洛迦诺公约》！
斯特恩：可以这么说。可是对东线洛迦诺，连政治意愿都没有，认为没这个必要，根本不想正常化。
施密特：正是这样。就此而言，我认为应当指出，老是把美国看成自由的保护人。
斯特恩：对，特别是“一战”之后。这跟威尔逊在他的“十四条”里宣布把波兰在政治上向独立国家改革作为欧洲和平条约的前提有关。
施密特：结果是，很多波兰人去了美国。
斯特恩：对。芝加哥一度是全世界第二个波兰大城市。
施密特：特别是许多波兰移民在芝加哥北边密歇根湖畔安家落户。布热津斯基是那里人吧？
斯特恩：据我所知，他出生在华沙，在五大湖另一边的蒙特利尔长大。
施密特：我是50年代认识布热津斯基的。我总觉得他极端仇恨俄国人，极端仇恨德国人。我必须承认，我一直不相信他能掂量自己的话。因为他那样绝对拒斥这两个邻国人民。
斯特恩：因为我确实了解他，所以我说，您只说对了一半。对俄国人，他确实有这种情绪，这没说的。对德国人，至迟在联邦德国加入北约以后，他把美国的观点变成了他自己的：“我们需要德国人。”虽然谈不上亲密，但肯定不是对俄国人的那种感情。
施密特：我不知道该不该说，但我有一次差点把他从我的办公室轰出去。那时他是吉米?卡特的安全顾问，为这个事务来见德国总理。他跟我说话的派头非常傲慢、自负，找茬打架，把我肺都要气炸了。
斯特恩：您轰过人吗？
施密特：有个大主教，受梵蒂冈之命来为教皇访德打前站，我差点把他轰出去。他有个波兰姓氏，不过，我觉得他是美国人，因为记得他一口美国英语。他认为，教皇来德国
访问一定要取得巨大成绩，你们德国人得为此支付大约2500万马克。我到什么时候也忘不了这话！后来联邦总统真的把他轰出去了。
斯特恩：我是在50年代末认识布热津斯基的，他来哥伦比亚看我们，我们是同事，有一位共同的朋友，于是我们也成了朋友。第一次与他长谈后，我对我们那位共同的朋友说：“我见过的人里最有趣的非历史精灵。”一位非常有趣的但拘泥于理论的人。没多少历史意识或历史思维，他看什么都是从政治学的角度。记得在60年代初，我们说起匈牙利来，我们都刚刚去过匈牙利，彼此没关系，我告诉他，1956年10月苏联入侵匈牙利对我的震动，说到镇压，说到我几乎哭了。他拿起笔来，在纸上画了一个地图，说：“好吧，如果在这里使用美国的核武器，那里就不可能入侵了。”我震惊了。
施密特：对我来说，他过去是，现在仍然是波兰浪漫主义者。
斯特恩：波兰是肯定的，但“浪漫主义者”这个词，我得跟您争一争了，因为他有某种现实政治的……
施密特：浪漫主义的现实政治家！——我们必须注意，弗里茨，别陷在这里头。兹比格涅夫?布热津斯基在我们书里本来没有太大的作用。
斯特恩：对。我想再简短地说说，60年代中期，我反对越战，希望兹比格涅夫能跟我一道。那时我在哥伦比亚成立了一个教授小组，讨论我们如何做才能改变美国的越南政策。在大学吃午饭时，我诚恳地告诉兹比格涅夫，我认为越南战争是厄运，因为这场战争违背我们本国的利益。他不能理解。我对他说：“我得跟您坦白，我有个儿子，17岁，这肯定在我思想中起了作用。”兹比格涅夫的回答我永远不会忘记：“我也有一个儿子，15岁。我宁可现在就把我们后面的事了了。”他指的，我想，不仅仅越南，如果跟中国打仗，最好现在就打，趁现在还不让他儿子去。可怕啊！您明白我的意思吗？
施密特：非常明白。所以我们现在该换个题目了。老头子以为年轻的一代没他们那一代能干，鉴于存在着步老头子狂妄自大的后尘的危险……
斯特恩：我也属于那一代……
施密特：想到这种危险，我就要正视这种危险，说今天一代政治家对历史相对不感兴趣。至少在我的国度，在德国是这样。我猜想，在美国也好不到哪去。
斯特恩：您说的完全正确。我想，美国人的非历史源于他们的历史。在两大洋保护下，当孤立主义者才有的说，另外还产生了某种惬意，我们是全新的实验。像我们这样的还从未有过。除了著名的坚持旧式教育的东海岸精英们，没有人特别对历史感兴趣。人们以为，美国有自己独立于各国之外的令人称奇的历史。今天的情况还要糟。
施密特：老式东海岸精英失去了把握美国命运的杰出作用，这期间一部分作用转到了南方和加州。得克萨斯人对欧洲历史早已毫无兴趣，他们的兴趣在中东，油从那里来。
斯特恩：完全正确。在美国高等院校，总还把所谓西方文明算为本科必修课，拿不下来毕不了业，不过是“一战”以后才有的。就这一点点，近年来也减少了。如今全球化了，人们得关心别的国家。不过，我们很多学生连美国历史都不知道。
施密特：您刚才说的新实验从哪来的？是源于清教徒祖先吗？
斯特恩：与其说源于清教徒祖先，不如说源于开国元勋们。随着《独立宣言》，特别是随着宪法，人们觉得需要一种新的政治实验。宗教基础在清教徒之间当然起过巨大作用，但18世纪世俗化了。美国建国时，政教分离是不言而喻的。开国元勋们，随便怎么称呼都行，他们意识到，教会与国家必须分开。
施密特：他们从哪知道的？
斯特恩：从他们知道的欧洲负面经验。
施密特：我记得，政教分离在《独立宣言》里不怎么重要。还是我记错了？在美国宪法里也无一席之地，还是我记错了？
斯特恩：不是这样，白纸黑字写在经常被引用的宪法第一修正案里。
施密特：噢，原来是这样。
斯特恩：另外，也没马上就有宗教自由，比如天主教徒和其他信仰的人对清教徒的残酷压迫。因为美国从一开始就有各种宗教，所以宗教自由的问题才能逐渐得到解决。
施密特：18和19世纪移民美国的人，多是爱尔兰人，他们自然都是罗马天主教徒。还有一大部分是波兰人，他们当然也是清一色的天主教徒。还有相当一部分是德国人，他们有的是天主教徒，有的是新教徒。但他们全都来自政教合一不起作用的国家。
斯特恩：可是在爱尔兰，无论国家起什么作用，教会都很强大。另外，从政治上看，也不应低估美国的反天主教势力。19世纪正是爱尔兰人难以坚持的困难时期。到了约翰?F.肯尼迪，才有了第一位天主教徒的美国总统。
施密特：我的问题是：那种优越感，那种特别的美国弥赛亚主义的根源是什么？美国人的这种感觉——我们有全世界最好的政治制度，我们现在要教给别人——不仅是个助人为乐的问题。能不能这样说，美国用民主和资本主义传道取代了基督教的传道？
斯特恩：美国式的特点，是这样。
施密特：以基督教为基础？
斯特恩：是的，以基督教为基础，但还得补充一句，宽容的……
施密特：基督教从来没宽容过。
斯特恩：正是！
施密特：不论天主教还是基督教，都从未宽容过。
斯特恩：您刚才说，东海岸精英失去了影响力……
施密特：我不打算修改。
斯特恩：我并不想反驳您。我想问您的依据是什么？
施密特：我们今天在金融界经历的，正是东海岸精英的彻底失败。
斯特恩：您的回答总是简短而精确。我总是迟疑一会，因为确实是非常复杂的问题。一方面与人口发展有关，另一方面是精英界常见的自身失败。我想这么说，旧式东海岸精英随着新政分化了。有几个人当时参与了新政，但很多人对罗斯福采取了自讨苦吃的敌对态度；如果可以这样说的话，那时还有正直的反对党共和党，不过后来正直的特征越来越不明显了。天知道，后来怎么没有好转。无论如何从那时起，东海岸精英的强势就动摇了。
施密特：我觉得，您刚才提到的人口发展似乎起了重大作用。实际上，加利福尼亚其间成为人口最多的州，结果大大增强了洛杉矶对美国公众舆论的影响。
斯特恩：对。
施密特：这同样适用于得克萨斯，也适用于佛罗里达和亚利桑那的所有退休人员。
斯特恩：另外近两个世纪的美国历史上一直存在反对东海岸精英的民粹主义的怨恨。
施密特：这大概也适用于中西部。
斯特恩：是的。在一定程度上怀疑所谓受过教育的自以为是的东海岸精英……
施密特：及其良好的举止……
斯特恩：对美国民粹主义一直是非常非常合算的事。这种不满情绪可以在特定的时间不失时机地煽动起来。例如，小布什在第二届总统任期快满时，就喜欢讽刺那些在玛莎葡萄园岛上喝法国白酒的人。在美国，反精英思想一直存在。
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