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| 編輯推薦： |
28年前他们对莫言、余华、贾平凹等作家不太客气的点评和预测，是否禁得起时间的检验？28年后他们再次相聚，回顾文坛往事，展望文学未来。他们的对话，真诚友善又不乏冲突碰撞，智慧与灵性之光经过近三十年沉淀雪藏，更加熠熠生辉，广长万丈！
28年前，莫言还没写出《丰乳肥臀》，王干说他气虚，王蒙说这完全可以成为他跨上新的阶梯的契机；余华还没写出《活着》，刚刚发表的《十八岁出门远行》让王蒙觉得很有意思；贾平凹还没写出《废都》，王蒙说在他身上很难说有滑坡的东西。贾平凹尤其特异。28年后，他们是中国*好的作家。
28年前，时任文化部部长的王蒙说：从政以后我只能用诗来排遣这种寂寞28年后，王干说：网络不是文学的敌人。
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| 內容簡介： |
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《文学这个魔方：王蒙王干对话录》：1988年末至1989年初，作家王蒙与青年评论家王干进行了为期十天的对话，涉及文学的本质、现当代文学流派、文坛现状、文学创作与评论等诸多问题，并对活跃在当时文坛的中外作家如莫言、余华、贾平凹、高行健、张承志、张贤亮、马原、残雪、汪曾祺、林斤澜、王安忆、张抗抗、张洁、铁凝、刘心武、冯骥才、陆文夫、谌容、海明威、昆德拉、马尔克斯、博尔赫斯、罗布-格里耶等人的作品进行了不太客气的点评和预测。回望28年前这场真诚友善又不乏冲突碰撞的文学十日谈，那些闪现着智慧与灵性的光芒，依然鲜活明亮，意趣盎然。
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| 關於作者： |
王蒙，1934年生于北京，当代著名作家。历任《人民文学》杂志主编、文化部部长、中国作协副主席及名誉主席。著有长篇小说《青春万岁》《活动变人形》及中、短篇小说近百部，有《王蒙文集》45卷1600万字。曾获意大利蒙德罗国际文学奖特别奖、日本创价学会和平与文化奖，以及诺贝尔文学奖提名。长篇小说《这边风景》获2015年茅盾文学奖。
王干，1960年生于江苏扬州，作家、文学评论家。1985年毕业于扬州师院中文系。曾任《钟山》杂志编辑、《东方文化周刊》主编、人民文学出版社编审、《中华文学选刊》主编，现任《小说选刊》副主编。著有《边缘与暧昧》《灌水时代》《王干随笔选》《潜京十年手记》《夜读汪曾祺》等。策划过《大家》等文学刊物。《王干随笔选》获2010年第五届鲁迅文学奖。
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| 目錄：
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再版前言
引言
第一日
文学这个魔方
第二日
文学的逆向性：还乡
第三日
说不尽的现实主义
第四日
滑坡和并不滑坡的作家
第五日
何必走向世界
且说第三代小说家
第六日
当代作家面面观
第七日
关于文学批评
第八日
感觉与境界
文学与宗教
第九日
王蒙小说的悖反现象
第十日
把灵魂泡到小说里
致读者
新对话
网络不是文学的敌人
文学与生命
《红楼梦》里的世界
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| 內容試閱：
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再版前言
28年前，从1988年的11月份起，到1989年1月，我和王蒙先生有过十次对话，结集本来的名字叫《文学十日谈》，后来出版改为《王蒙王干对话录》。这本书的出版也经历一段时间，原来是上海文艺出版社准备出一套丛书，有刘心武、刘再复等人的，逢上1989年之后就耽搁了，后来漓江出版社的聂振宁先生果断地出版了这本书，就是1992年出版的《王蒙王干对话录》。
对话单篇发表的时候引起了文坛的小小哗动，但出版时已经是1992年的秋天，原以为时过境迁，结集出版也只是一种另存方式，没想到这本书居然加印了三次。这肯定得力于王蒙先生的影响力，但也说明我们当时谈论的一些理论话题、议论到的一些作家和作品没有速朽，也还有一些灼见。如今，又有出版人要求重新出版28年前的对话录，更是意外。28年发生了多少事情，28年中国共产党就成功地建立了新中国。而28年前出生的孩子，现在也已经是个孩子的父亲。
在重版之前，应出版方的要求，我与王蒙先生又在北戴河创作之家进行了一次对话，这次集中了一个上午三个小时的时间，回顾了对话录的一些问题，也对当下文坛的一些热门话题发表了各自的看法，当然也有点私心，因为我最近对《红楼梦》痴迷，写了一些文章，借机向王蒙先生讨教。28年过去了，王蒙先生还是那么健谈，还是那么敏锐，谈着谈着，我仿佛回到1988年的朝内北小街，还是当年的王蒙，也还是当年的王干。听着录音，我的口音依旧如故，表达还时不时地急切。时间都到哪儿去了？
要知道这是82岁的老人，虽然王蒙先生宣称明年我将衰老，但82岁和当年的54岁之间，可以消耗多少生命机体，也可以诞生多少生命。如果说当年是青春对成熟的对话，这一次对话则是成熟与更成熟的对话，或者说成熟对青春的对话，因为我在王蒙先生那里看到依然拥有青春的好奇、热情的挥洒、年轻的率性。而我依然不那么成熟，不那么老到，不那么周全，好在能引起王蒙先生的兴趣，我觉得就很宽慰了。
记得当时王蒙先生邀请我进行对话，是一个周末，我不在办公室，他费尽周折居然找到我地下室招待所的电话，我穿过漫长的走廊，拿到电话，听到王蒙的声音，不敢相信，居然梦想成真。因为我当时有一个梦想，就是希望有机会和我的偶像王蒙先生一起谈经论道，这在当时绝不只是我一个人的希冀。来得太突然，我没有做好准备，但我勇敢地应承了，内心里很害怕对不起来，当不好配角。好在王蒙先生的学识和魅力，如醍醐灌顶，让我开窍了，我们的对话顺利进行。
当时王蒙先生很客气地提出了一个要求，就是对话的录音由我整理，他的工作太忙，不能参与整理。我至今还收藏着当年的录音磁带，遗憾的是有少部分录音因当时磁带不够，被洗掉重录了。一如既往，这次新的对话还是我来整理，不同的是录音会完整地保存着，还有视频录像。我们相约，下次继续对话，也许不需要28年的时间。28年之后我已经到了王蒙先生的岁数，而王蒙也到了有光之年。
王干
2016年8月22日于敦煌龙丰
8月26日改定于润民居
新对话（2016年8月1日）
网络不是文学的敌人
王 蒙 中国相对还是有重文的传统。如果从产业角度说，纸质书籍的出版远不如电视剧、电影的生产甚至网络的推广，不如那个影响力大。但它还有一种重要性在这里。我举个例子，2014年10月15日习近平同志召集的文艺座谈会。
王 干 10月15，您生日那天。
王 蒙 这没有什么关系。座谈会上，你看他讲的其实主要是文学，里面没讲多少音乐、电影、舞蹈、美术、建筑啊这些。他实际上讲的最多的还是文学。说明文学在文艺甚至文化生活当中，它有一种非常重要的地位。我觉得这事很有讨论的趣味。文学最不直观，是稍微费点劲的。你看《红楼梦》原著远不如看电视剧轻松，出来一个个挺漂亮的，又有音乐又有风景，又有笑声又有眼泪。但为什么我们还是把《红楼梦》原著作为重要的文学作品呢，就因为语言文字是思维的符号，孟子说，眼睛是看的，眼睛能看，耳朵能听（用现在的话讲就是能获得听觉的系统），而心呢，是可以思想的（当然现在谈心思索不如谈脑子思索，解剖学问题我不用讨论它）。语言的东西代表思维，只有在读书时，思维活动最强。电视剧可以打着盹儿看，或者一边聊天，一边品尝美味，故事情节你还能知道，但是看书很难做到这一点。一边打盹儿一边看书，一会儿就睡着了；一边聊天一边看书，跟你聊天的人会非常反感，你要是这种态度，我这就走了，我就不接受这种侮辱，你跟我聊天你看什么书？！我觉得这个很有意思。所以文学在中国仍然显出作用，虽然各国都有吓唬人的话，比如小说消亡、文学消亡，这都是胡说八道、造谣惑众。
王 干 您刚说到文学和其他艺术，我现在也有个观点。文学通过语言文字作为工具来塑造人物形象、命运，写历史现实。现在电影影像是非常发达的，比如，你写某处风景，人家那个摄像机做出来的风景已经很完美了，但我们还是欣赏小说里的风景描写。为什么欣赏小说里的风景描写呢？这就像您刚才讲的，那个影像是直接给我的，是没经过思维再加工、再生产的图像。我们大脑进行思维，对文字要再生产、再加工，你给的那个图像是你的，我这个图像是我想象、拼接、组合出来的。
王 蒙 就是孟子说的，图像给的是眼睛的感觉，不是内心的激动。
王 干 从这一点讲，比如性描写，很多电影电视拍得很完美，很漂亮，很有激情。但它跟语言相比，跟文字相比，有一个最大的特点：缺少心理深度。再如写性心理的时候，影视呈现的画面有动作，有音响，都是立体效果的，但是却表现不出人物的内心活动。描写人物的心理活动，语言文字的表现力绝对是超过影像的。
王 蒙 语言文字是符号化的审美。你对一个情节的感受，对一个东西的兴趣、向往或者怀疑，会因为文字符号的不同而有不同的审美。各个民族的文字符号不一样，汉字尤其和别的文字不一样。另外视频音频多媒体以至于戏剧舞蹈，它们也有它们的符号，我们说音乐有音乐语言，舞蹈有舞蹈语言，但它们不如文学语言这么有概括性。而且文学语言符号化之后，它有一种间隔，并且纯净。比如我们在电影电视上看到热恋中的一男一女，他们说笑、追逐、拥抱等，但即使最美的人，你也能看到他的某种苦难，你看到他眼角上的鱼尾纹、眼皮上的皱褶，可是小说、诗歌里没有。当我们说执子之手与子偕老，这个老字非常神圣，非常庄严，非常动人，你不可能从老字上面看到衰老、丑陋、萎缩。可文字呈现出的美，再好的演员也难以呈现。九十多岁的秦怡你不能不佩服她，包括刘晓庆，她们都很难用影像去呈现执子之手，与子偕老。所以文学的弱项就是它的长项。它不可能把所有东西都呈现给你。写一个美女，你不会从文字里看清她的每一根头发，你不可能从文学的描写里头闻到她身上或者她使用的化妆品的气味。所以文学的所有弱点变得最人化，或者用马克思的原话，叫作人的本质化。我的感觉，千万不要相信文学会消亡。文学的受众比不上其他，哪个都比不上，你说个相声，听的人也比看书的人多，但它的高度、纯度、强度，它对人的精神的推动程度超过一切。
王 干 谈到文学与艺术的关系，1997年江苏开作代会谈论文学跟艺术的关系，我用三句话概括，过去好多年了，但是觉得有意思。一是文学是所有艺术的基础，比如你唱歌，歌词是文学，没有歌词，歌只能哼吧？话剧要剧本，电影电视、多媒体都要剧本，都要文字，所以它是一个基础性的功能；二是文学的辐射性，它一方面很简单，没有灯光没有布景，没有化妆，也没有特效在里面，它看上去就是这么干巴巴的文字，但是这些文字有附属功能，你在文字中能得到气味、风景，同时还能得到脉搏、心跳，这些都能读出来，所以它有一种辐射性的功能，不仅辐射到艺术上，也辐射到我们生活的多个方面，比如政治中要用到文学话语，审美中也要用到文学话语；三是文学的地标性功能，比如我们说到一个地方的文学艺术，要么提到鲁迅，要么提到曹雪芹、李白我们不是瞧不起其他的艺术家，很少会有画家、舞蹈家在大众传媒中很有名，当我们挑选文化性地标人物的时候，尤其一个时代的、一个国家的、一个地方的文化地标的时候，往往首先选择作家，因为文学的标识性功能与其他艺术不一样。这些年，我们一直面临狼来了的呼声，小报、电视、网络等多媒体对文学的冲击一波又一波。但是我觉得网络对文学的冲击不大，为什么？这个很有意思。这些年的传媒冲击连续不断，最早对文学冲击最大的是什么呢？报纸。晚报出来后，是文学期刊发行量下降的拐点。每个城市都出晚报，这些晚报出来以后，文学期刊的发行量猛烈下降。后来电视起来了，报纸又下滑。网络起来后，电视广告每年下降20％，文学期刊反而没事。比如说文学期刊发3000份的，网络冲击也好，电视冲击也好，还是3000份。
王 蒙 举个例子，四人帮刚倒台时，报刊亭里卖的杂志，文学期刊占主导。有些专业性杂志，外科、内科、医学、电影除外，你要是想稍微换换脑筋或者你想学个什么东西，比如《红旗》杂志啊，发行量都特别大。现在就不如那时候了，现在更多的是时装、美容、足球、旅游这类的东西，生活类的。说明现在群众生活花样比过去多了。我年轻的时候，每周就休一天，那天还经常加班。即使在这种情况下，我能挑选的业余生活，最重要的就是看小说。因为那时候，你说你去踢球，没那条件啊。打乒乓球也不行啊，你上哪儿找一个乒乓球案子去？这都有关系，现在的生活丰富多样了。
再者从个人来说，一个作家和一个艺术家很难相比，中国恰恰缺少大号的艺术家，比如说音乐家，俄国老柴，柴可夫斯基，他对俄国的重要性不下于托尔斯泰。问题是咱们中国现当代，还找不到一个。当然了我们也有好的音乐家，有冼星海、聂耳，他们生活的时间太短，但他们的作品到现在也还活着。中国当代不管怎么说有个齐白石，对他的看法，从美术专业来说有不同，但齐白石毕竟是大家，他对中国对世界来说都非常重要。你想找哪个作家比齐白石影响大，只有鲁迅了，别人就不好说了。
王 干 鲁迅是超级符号。
王 蒙 文学还有一个特别的地方，它靠语言文字，高小毕业或者上过初中的人都掌握，所以我还有一个说法，说语言和文字这东西它是一个硬通货，比如说大家听交响乐，很多人听不懂，这时候你就要给他讲一讲，交响乐主题是什么，四个乐章，第一乐章是快板，第二乐章是行板，第三乐章是回旋曲，第四乐章是什么什么，你用语言给他转述，才明白。比如那是泰铢，你现在给他换成欧元，他一下就知道值多少钱了，该怎么花呀，花起来方便。绘画、雕塑也是这样，有时候看着一个雕塑，怪里怪气的，如果有个人给你一讲呢，你一下子就明白了。一开始我看亨利摩尔的雕塑，左挖一个洞右挖一个洞，我有点莫名其妙，不明白，后来我想这跟中国人欣赏太湖石一样。所以，语言文字是硬通货，可以来回兑换，更有利于传播。刚才你那个分析也很对，但是你那个分析又使我产生短板现在又新学的一个词儿，你觉得网络上的文学作品对这个文学事业或者文学生活有哪些启发？
王 干 文学的危机感以前来自晚报、电视，现在有了网络、多媒体。我的观点是，网络也好，多媒体也好，现在看来对文学可能不是一种阻止或者扼杀，它可能给文学插上翅膀。我估计您现在看报纸的时间也很少了。
王 蒙 也不少，还可以。还有很多报纸跟我约稿。
王 干 我呢就是看的非常少了。我原来每天看几张报纸，现在基本上看不到一张报纸。但像80后90后，他们基本不看报，多少天都不看一张报的。所以现在手机微信也好，网络也好，它很重要的特点，就是所有网站都有文学板块。不管是搜狐也好，新浪、腾讯也好，它都必须有文学板块。我们目前的网络文学其实分两块，一是写好了传上去，比如您写了《活动变人形》，好多年以后贴上去，以前大家不知道，哎呀这个东西写得这么好啊，所以这是网络，其实是网络传播的文学；二是在线写作，目前比较流行，比如以唐家三少为代表的一批，其实在线写作也不是什么新鲜事物，后来我也看了，它相当于什么呢，相当于从前说书，惊堂木一拍，话说什么什么，留个口子，留个悬念第二天等听书的再来，等王蒙先生这一拍。那后来为什么说书先生没有了，一个很重要的原因是出现了报纸，报纸后来就连载小说。上世纪30年代，张恨水他们就是。太多的连载小说就把说书的取代了。
王 蒙 解放初《人民日报》都是连载小说，比如《新儿女英雄传》。
王 干 今天很难想象。连载小说作家，当然最著名的是金庸，他每天都要写，因为读者明天要看。而现在你看，报纸上连载小说很少了吧？几乎没有了，我看不到了。到哪里去了？其实转移到网上去了，那些网络写手充当说书人的功能，报纸几乎不连载了。再过十年，还有什么文学不上网吗？有可能纸质也有，网上也有，就是说现在是网络文学，其实网络就是个载体。所以我就讲，原来我们用甲骨文的时候，不能说甲骨文学，我们用竹简的时候，不能说是竹简文学，后来我们有了活字印刷，就叫活版文学。比如说《诗经》，最早是刻在竹简上面的，今天放在网上，它的价值、意义和刻在竹简上其实没有多大差别。可能刻在竹简上显得更古老更沧桑，更有历史感。所以，我打个比方不一定恰当啊，如果放在以前，网络文学像三言二拍，像话本小说，按照纯文学或者正统文学来看，更像诗词，要讲究押韵，讲究平仄，讲究立意等。网络文学重视阅读市场，打赏，什么叫打赏呢，就是付费阅读。比如我看到王蒙先生有篇散文好，我就打赏。很多网络写手靠打赏，收入很高。网络写作有两种收入方式，一种是预定，定期开演，一个月给你多少钱，然后我每天可以看，属于打包性质的；还有一种就是你看了以后问你，你觉得怎么样？你不高兴就不给，你很高兴了也可以给一百块。
王 蒙 给小费一样。
王 干 它这个有点像艺人卖艺，因为你如果不满意也可以不给钱。
王 蒙 小费也可以不给，但形成规则后就不好意思不给。我最高给过20美元，少的给过2美元。
王 干 这个呢很有意思，现在强调面对面，点对点。以前我们文学期刊的作品，是没法与读者直接交流的，我很喜欢某篇小说，我要写封信表达也不知道地址，也不知道是北小街多少号，我从出版社转，等转到了作家手里，作家回复后再转到读者手里，黄花菜都凉了，有的早就忘了。现在网络文学最大的好处就是及时交流。比如我看了王蒙先生的小说，惊呼好，然后我就在下面留言，很激动，甚至还可以语音跟你讲，王蒙先生写得怎么好，我非常喜欢，然后你一高兴你也回应，互动性特别强。这个有点像什么呢，有点像说书的时候，这个说好，鼓掌，那个说唱得好，赏钱，啪一块大洋。网络可以跟观众直接交流，这个直接交流对文学反而是个好事。网络文学最大的特点，一是互动，二是消费功能。原来只是阅读，现在网上看小说是消费啦。另外还有娱乐功能。网络小说很受欢迎，原来我以为是网上炒作，前不久我到四川，有个司机接我，接的时候就说，王老师我能不能停几分钟，我说当然可以啦，我说你要上卫生间吗，他说某某的小说今天应该更新了，我要看一眼。他就用手机看了几分钟。所以那时我知道，这不是炒作。他说某某这个人很有名啊，你知道吗？我说我没看过，我便和他一起看。
文学作品刊登在网络上，能让作者和读者直接沟通，就是说两个人在对谈。你做讲座也好，做演讲也好，做报告也好，台下有没有听众，你的心理是不一样的；台下有什么样的听众，你演讲的效果也是不一样的。听众有什么样的反应，对演讲的内容、过程，包括语气、心情、语速都是不一样的。如果听众反应很好，你讲得会更有劲，如果听众没什么反应，你就会调整，会注意那中间的几个听众，就想他们为什么在讲话呢，为什么不听我讲呢？网络写作就是可以直接感受到读者和受众的反应，不像原来的刊物也好，图书出版也好，读者的反应到作家那里的过程很漫长。时间一长，作家忘掉了，读者也忘了。那么通过网络呢，读者和作者之间的交流更方便快捷了。
王 蒙 听你讲这个我得到很大安慰，因为文学是很宽泛的概念，不管什么载体载的都是文学。最早还都是口头文学，像一些传说、故事，按庄子的说法，小说差不多是现在的段子，属于酒肆茶馆的无根之言，引车卖浆之流传的各种段子，各种故事。有的确有其事，有的夸张离奇，三人成虎。你说的是它的普泛性和一致性。但载体对文学内容有点关系，口头文学与金庸的书写，尤其中国的书写，要用毛笔，字得好，字太差就没人看了。写诗也是这样。目前为止，网络给人的感觉是浏览性的，不完全是阅读。我记得三四年前，长沙出的那个《书屋》杂志引用国外资料，说在网上读的速度和拿纸质书读的速度是不一样的，网上读速度更快，往往一目十行，飞速翻过。所以我担忧网上浏览时，浅思维代替认真的阅读。或者对情节的关注谁死了没有？代替了对文学的欣赏。从我个人来说，我到现在还是呼吁大家读纸质书。我上小学是在敌伪时期，但那时是很好的一个学校北京师范学校附属小学，那时候学校有个特点，就是不允许看连环画。那时没有网络，能像毒品一样让小学生如痴如醉的就是连环画，什么《小五义》《西游记》那些都不允许看。因为凡是喜欢看连环画的都是考不及格的，绝对如此。好些看连环画的跟吸鸦片一样，跟现在的网瘾一样。所以我觉得这是很有趣的一个问题。
王 干 文学演变很有意思，文学载体的变化也会影响到文体的变化。《诗经》时代，载体是竹简，那个时候要写一部长篇小说是很难的。活字印刷出现以后，就有了《三言二拍》，后来就有了长篇小说，四大名著。现代印刷技术出现之后，就有了报纸，就有了连载小说。而网络出现之后，网上的长篇小说越来越长，因为作家打字快，也不用印刷，读者也不用到书店报亭去购买，直接就可以阅读。读者读着方便，读得快，也催使作者不能慢节奏，这样造成了网络的海量生产和海量阅读。也不用担心，当初连载小说也是数量巨大，留下的也有精品，鲁迅的《阿Q正传》就是在《晨报》副刊上的连载的，所以《阿Q正传》的篇幅是分标题的，每个段落的字数也均衡，而1921年的报纸副刊，和今天的网络文学也差不多吧。
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