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| 編輯推薦： |
以下节选自《什么改变中国》序言：
如果我们能早点开放医疗市场，允许民间资本自由进入，而不是保持国有医院的垄断地位，“看病难、看病贵”的问题绝不会如此严重；
如果允许民间自由办学校、办大学，中国的教育质量绝不会如此低；
如果我们能树立宪法和法律的绝对权威，将政府的权力严格置于法律之下，绝不可能有那么多野蛮拆迁事件发生；
如果农民真正拥有土地的所有权，绝不可能有那么多对农民土地的不公平掠夺；
如果做企业是每个人的平等权利而不是政府以审批的形式赋予一部分人的特权，官商勾结绝不会如此普遍；
如果公民有真正的选举权和言论出版自由，官员的腐败行为绝不可能如此肆无忌惮。
全球经济前景不明、中国改革受挫，我们该何去何从？
谁能指点迷津？
著名经济学家张维迎教授叩问中国经济改革之作
中国改革一路如何走来？
经济成功的秘密是什么？
危机的症结究竟在哪里？
改革停滞困境如何突破？
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| 內容簡介： |
中国的未来取决于什么？一是我们的理念，二是我们的领导力。
改革头二十年，是理念战胜利益。但是看看现在的情况，基本上是利益战胜理念。我们的未来依赖于理念能否再次战胜利益，依赖于有理念、有担当的领导力！
本书传递的是我对市场的理念，对企业家精神的理念，对开放社会的理念。我相信，如果这些理念能变成普通大众的理念，变成领导人的理念，中国的改革才不会逆转，我们才有美好的未来！
——张维迎
本书聚焦于中国的市场经济改革和企业改革，如何从强盗逻辑走向市场逻辑，应对中国面临的挑战与困境。他从三个方面叙述了这个主题，一是回顾了中国获得成功的路径和方法，二是阐述为什么要搞市场经济改革以及怎么改革，三是对于未来改革方向的预测和判断。
张维迎在此书中明确提出了自己的意见和主张，观点鲜明尖锐，有助于读者更清楚明了地把握中国经济的现状和未来。
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| 關於作者： |
张维迎，北京大学经济学教授，中国企业家论坛首席经济学家。1959年出生于陕西省吴堡县。1982年西北大学经济学本科毕业，1984年获西北大学经济学硕士学位。1992年获牛津大学经济学硕士学位，1994年获牛津大学经济学博士学位。1984~1990年曾在国家体改委工作。
他是国内最早提出并系统论证双轨制价格改革思路的学者。他的企业理论、有关企业改革的理论成果，以及有关市场化经济改革的理论分析和政策主张，在经济学理论界、政府有关部门和企业界有广泛影响，经常成为媒体关注的焦点。2000年获国家自然科学基金“杰出青年基金”；2002年当选为“CCTV2002年中国经济年度人物”；2008年入选“中国改革30年经济30人”；2011年，因对双轨制价格改革的开创性研究获得第四届“中国经济理论创新奖”。
近年来出版的著作包括《产权、激励与公司治理》、《竞争力与企业成长》、《价格、市场与企业家》、《中国改革30年》（主编）、《市场的逻辑》等。
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| 目錄：
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自序 理念决定未来
开篇 中国改革的全景和路径：从强盗逻辑到市场逻辑
第Ⅰ篇 奇迹真相
什么改变中国
——企业家成长和地方政府竞争
突破经济体制“拦路虎”
——回望改革三十年（上）
国有制下的不可能
——回望改革三十年（下）
白道道画出真斑马
——中国改革的两条主线
为市场申辩
——再谈“理性思考中国改革”
第Ⅱ篇 企业进化
保姆何以糟蹋主人的家
——国企改革的真问题
先富起来的“弱势群体”
——中国企业家生态
灾难后的反思
——企业的社会责任在哪里
偷不走的竞争力
——谈企业品牌、创新与体制
商业道德靠什么
——市场中的信誉机制
第Ⅲ篇 重启改革
整个国家的气质在变化
——危机时刻的中国改革
按下葫芦起了瓢
——政府不应干预市场调整
经济处于亚健康状态
——凯恩斯主义的代价
让市场自身走出危机
——应对危机的最佳方法
面对无知与无耻
——再造改革理念和动力
尾声 思想的竞争不在当下
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| 內容試閱：
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自序
理念决定未来
自1978年开启的中国经济改革对中国乃至世界的影响是巨大和深远的。一方面，经过30多年的改革开放及经济高速增长，普通民众的生活水平得到了极大的改善，选择越来越多，自由也越来越多；中国经济总量在世界上的排名从改革前的第13位上升到现在的第2位，中国在国际社会的发言权越来越大，G2（两国集团）成为国际流行词汇，甚至有“全球领导力东移”的说法。另一方面，伴随经济的高速增长，中国社会的各种矛盾也越来越突出，越来越尖锐，诸如收入分配不均、地区差异扩大、官场腐败严重、医疗和教育不公平、生态环境恶化，等等，使得人们的不满情绪不仅没有随生活条件的改善而减少，反而有所上升。
与这两种现象相对应，在如何评价过去的改革和指导未来的改革上，出现了两种我不认同的思潮：中国模式论和改革失败论。“中国模式论”者认为，中国的经济奇迹来自独特的“中国模式”，其基本特点是强大的政府干预和国有经济主导，完全不同于英美等西方发达国家所走过的道路，不同于“华盛顿共识”所主张的自由竞争和私有企业制度。“改革失败论”者认为，中国当前的社会矛盾是市场化导致的，是企业家造成的，30多年市场化的改革政策基本上是错的。
“中国模式论”最初由一些海外研究发展中国家（包括中国）的学者提出，在2008年全球金融危机后，得到一些国内学者特别是政府官员的信奉和追捧。“改革失败论”主要是国内一些左派学者的主张，在普通大众中也有不少附和者，甚至也得到个别相当级别的政府官员的认同。
在我看来，这两种思潮看起来不同，但本质是一样的：迷信政府的力量，不相信市场的逻辑；迷信政治家的高瞻远瞩，不相信企业家的深谋远虑；迷信权威，不相信自由；迷信“国情”和“特色”，不承认普适价值。他们都反对市场化导向的改革。二者的不同在于：“改革失败论”者从否定过去的市场化改革开始，主张回到计划经济时代，甚至回到“文革”时代，由政府主导资源配置和收入分配，消灭私人企业家，由国有企业统治经济，或许外加一点空想的大众的“直接民主参与”;“中国模式论”者否定的是未来的市场化和民主化改革，主张固化现有体制和权力结构，依靠产业政策领导发展，用国有企业主导经济。至于他们的主张是基于认识问题还是利益问题，我不敢妄加评论，大概兼而有之吧！
这两种思潮表面上看都有一定的事实依据，但他们对事实的解释是错误的。是的，如果我们把中国与英美发达国家比较，最大的不同是，我们国家的政府对经济和社会事务干预多，国有企业的比重大，我们也没有建立起真正的民主和法治。但如果因此就把过去30多年中国经济的高增长归结于政府干预和国有企业，如“中国模式论”所主张的那样，就不符合历史了。中国的改革从计划经济下的全能政府开始。改革进程中我们之所以能有持续的经济高增长，是因为政府管得越来越少，国有企业的比重越来越小，而不是政府管得多和国有部门比重大。正是伴随着政府管制的放松，才有了市场价格，才出现了个体户、乡镇企业、私人企业、外资企业等非国有企业形态，中国经济才不仅没有崩溃，而且保持了较高的增长速度。还应该指出，中国过去30多年的高增长主要依赖的是西方发达国家过去几百年所创造积累的技术和管理方式，这些技术和管理根本不可能在像中国这样高度政府干预和国有部门主导的经济体中创造出来。
政府高度干预和国有企业主导不仅不是中国经济奇迹的原因，恰恰相反，它们倒是“改革失败论”者所大肆渲染的中国社会重重矛盾和不公平现象的原因。政府控制大量的资源和政府对经济的过分干预，是官商勾结的直接原因和官员腐败的主要温床，严重腐蚀了商业文化，破坏了市场的游戏规则。垄断性产业国有企业攫取的垄断利润使得国有部门职工的待遇远超出市场的公平水平，也是收入分配不公的重要原因。如果我们能早点开放医疗市场，允许民间资本自由进入，而不是保持国有医院的垄断地位，“看病难、看病贵”的问题绝不会如此严重；如果允许民间自由办学校、办大学，中国的教育质量绝不会如此低；如果我们能树立宪法和法律的绝对权威，将政府的权力严格置于法律之下，绝不可能有那么多野蛮拆迁事件发生；如果农民真正拥有土地的所有权，绝不可能有那么多对农民土地的不公平掠夺；如果做企业是每个人的平等权利而不是政府以审批的形式赋予一部分人的特权，官商勾结绝不会如此普遍；如果公民有真正的选举权和言论出版自由，官员的腐败行为绝不可能如此肆无忌惮。
因此，无论是为了未来中国经济的持续增长，还是为了解决我们面临的种种社会矛盾，建立真正的和谐社会，我们必须继续坚持市场化方向的改革，减少政府对资源的控制和对经济的干预，建立真正的法治社会和民主政治。
非常遗憾的是，在过去几年里，“中国模式论”和“改革失败论”这两种思潮并没有停留在文字和口头上，而是走向实践，严重影响了政府的政策导向，导致改革停滞，甚至倒退。在过去几年里，改革的步伐被反改革的心态和政策所阻碍，一些传统计划经济的手段在宏观调控和产业政策的名义下复活，本已放开的价格又被重新管制起来，以“民进国退”为主线的所有制结构调整让位于“国进民退”，政府财政收入连续多年远超过国民经济和居民收入增长速度，政府投资开始挤压民间资本的生存空间，企业家的创业激情被移民热情所取代。凡此种种，不仅给未来经济增长埋下了体制赤字，而且使得我们这个社会变得越来越不和谐。
* * *
本书的内容来自过去几年里多家媒体对我作的访谈，针对的背景就是以上所描述的两种理论思潮及改革停滞和倒退的现实。我之所以愿意集结出版这些访谈，是因为我认为这些内容有助于澄清人们在认识上的混乱，有助于人们理性地思考中国过去的改革历程和未来应该选择的改革方向。
大致来讲，以这次全球金融危机为界，本书的内容可以划分为两个时期。金融危机之前的访谈，主要是针对“改革失败论”的；金融危机之后的访谈，主要是针对“中国模式论”和现实政策的。
自1978年改革开始以来，对改革的争议一直存在，但在2004年之前，最强烈的反对声音来自政府官员和政治家，学术界、媒体人士和普通大众的声音主要是呼吁改革。但2004年春，个别学者以反对国有资产流失为突破口，全盘否定过去国有企业的民营化改革，妖魔化企业家队伍，吸引了众多网民的眼球，逐步得到大众媒体的呼应，由此开始了学者和大众媒体主导的否定改革的浪潮。这种否定改革的声音之所以能有市场，当然与前面一开始讲到中国社会当时的矛盾有关。学术外衣是非常能迷惑人的，我觉得有责任发表自己的观点。2004年8月24日，我接受了《经济观察报》和《证券市场周刊》记者的联合采访，对国有企业被迫民营化的历史作了回顾和分析，并提出了公正对待为社会作出贡献的人的观点。这个采访发表后，网络的评论基本上都是负面的，但我坚信自己的观点是正确的。之后，我还就官员腐败、收入分配不公等问题发表了自己的观点，认为腐败和收入分配不公主要来自政府权力太大，而非市场化改革本身，网络上的评论仍然是负面居多。2006年3月，我写了《理性思考中国改革》一文，希望将有关改革的争论引向理性分析，而不是停留在情绪发泄。这篇文章可以说将这场争论推向了高潮，也影响了一些人的观点。之后，我又接受了《权衡》杂志记者的采访，提出了“企业家改变中国”的观点。2007年，我在接受《小康》记者采访时，重点分析了权力分配与收入分配的关系，进一步阐述了如何理性看待改革中出现的问题。2008年，利用纪念改革30周年的机会，我除了撰写学术文章，还接受了《经济观察报》记者的深度采访，并在凤凰大讲坛演讲，比较全面地分析了中国经济改革的历程。
应该说，我及其他几位主张市场化改革的学者（如周其仁、张文魁等）在这期间所发表的言论，对平衡舆论、引导人们理性思考改革方面，还是起了一定作用的。但在金融危机之前，总的来说，否定改革的观点不仅在舆论上占据上风，而且对改革的进程起了实实在在的阻碍作用。2005年开始，国资委的工作重心转向了“做强做大国有企业”，而不是改革国有企业；绝大部分地方政府官员也因担心背上“国有资产流失”的罪名而停止了地方国有企业的改革。新的劳动合同法中限制合同自由的条款也正是在这种背景下写进法律的。中国的经济改革基本上进入停滞期，民营企业成为宏观调整的整治对象，民营企业家群体不断被妖魔化。
2008年开始的全球金融危机是美国次贷危机引发的。由于美国被认为是世界上最市场化的国家，金融危机自然被许多人认为是市场的失败，金融自由化导致的恶果。与美国等发达国家形成鲜明对比的是，中国经济并没有真正市场化，也没有实行金融自由化，但中国自身不仅没有发生金融危机，而且在金融危机期间中国经济照样高速增长。一时间，拥有大量外汇储备的中国成了世界的大救星，中国的国际地位突然之间大幅度提升，中国政府官员开始教训起美国人来，否定改革成就的舆论开始有所减弱，但“中国模式”的说法开始流行起来。当美国国会就7
000亿美元的救市计划争论不休的时候，中国4万亿的刺激政策在不需要经全国人大讨论的情况下已经出台，十大产业振兴规划接踵而来，各级政府开始了前所未有的大规模投资，数万亿新增银行贷款迅速流向国有企业，这更证明了中国国家主导体制的“优越性”。由此，在改革30年后，凯恩斯主义不仅成为中国宏观经济政策的指导思想，而且指引了中国“十二五”发展规划的制定，中国开始了事实上的“国进民退”浪潮，改革的进程开始逆转。
在此背景下，从2009年年初开始，我多次发表演讲和文章，并相继接受新浪财经、网易财经等媒体的深度访谈，分析金融危机的原因，对刺激政策和体制倒退提出批评。在我看来，金融危机主要是美联储过度宽松的货币政策和美国政府“居者有其屋”的住房政策导致的，是政府政策的失败，而非市场的失灵。我警告说，凯恩斯主义的刺激政策不仅不能解决根本问题，而且会导致新一轮泡沫和通货膨胀，进而引发新一轮的危机。不幸的是，好多事情被我言中了。2009年的房地产托市政策实行还不到半年，政府就不得不出台多种政策打压房地产市场；宏观刺激政策刚刚实行一年，控制通货膨胀就成为主要政策目标。我还认为，体制的倒退将损害中国的长期增长，只有回到市场化的改革道路，激发企业家的创业精神和创新精神，中国经济才可能真正转到可持续发展的轨道上来。
* * *
我将这本访谈录定名为“什么改变中国”，既是想解释过去，也是想激发人们思考未来。
中国的未来取决于什么？一是我们的理念，二是我们的领导力。自1983年发表《为钱正名》一文以来，我一直认为，观念的转变是非常重要的。最近几年，我对此更是深信不疑。人们通常认为，人的行为是由利益决定的，改革更是如此，既得利益者不仅不可能改革，而且一定会阻挠任何对他们不利的改革。但正如凯恩斯曾经指出的，与观念的逐渐侵蚀相比，既得利益的力量被过分夸大了。其实早在18世纪，大卫?休谟就说过，尽管人是由利益支配的，但利益本身以及人类的所有事务，是由观念支配的。纵观历史，几乎所有伟大的变革都是由观念的变化引起的，许多变革事实上是由旧体制下的既得利益者中的一些人领导的，这些既得利益者之所以变成改革的领导者，是因为他们有了新的理念。美国独立后华盛顿没有选择当皇帝，甚至没有当终身总统，就是因为他的理念，他认为民主比明君更重要。中国的近代史也是如此。中国共产党被定义为工人阶级政党，但它的创始人和早期领导人基本上都出生于旧体制下的既得利益阶层，工人阶级出身的人根本不可能有钱读书，更不可能出国留学。34年前邓小平发起改革开放，也是由于他的理念而非他的利益，他废除领导职务终身制就说明了这一点。当然，改革要成功推进，不仅依赖于领导人的理念，也依赖于普通大众的理念，因为任何领导人都不能长期背离普通大众的观点而行事。
观念的变革是一个漫长的过程。新的观念最初通常是由少数学者或政治领袖人物提出，但只有这些观念变成普通大众的共识，由这些观念导致的变革才会真正取得成功。一旦观念变了，不变革也是不可能的。而媒体可以说是引导大众和普及新观念的强大力量。正是基于这样的认识，最近几年我一直愿意与媒体人士交流自己的所思所想，也才有了这本书的内容与读者分享。
我必须向读者坦承，在2008年纪念中国改革开放30周年的时候，我对中国的未来是相当乐观的。但最近几年发生的事情，使我由乐观转向谨慎乐观，因为事实证明，改革并不是不可逆转的。改革开始的20年，也就是20世纪80年代和90年代，是理念战胜利益，我们相信了的东西，尽管有阻力也要推行，所以我们的改革取得了进步。但是看看现在的情况，基本上是利益战胜理念，没有多少人在谈理念，几乎所有出台的政策都是为了保护和增加各个部门的自我利益。我们的未来依赖于理念能否再次战胜利益，依赖于有理念、有担当的领导力！
本书传递的是我对市场的理念，对企业家精神的理念，对开放社会的理念。我相信，如果这些理念能变成普通大众的理念，变成领导人的理念，中国的改革才不会逆转，我们的社会才有美好的未来！
张维迎
2012年4月30日
开篇
中国改革的全景和路径
从强盗逻辑到市场逻辑
人类的历史，强盗逻辑和市场逻辑同时在起作用，只是某一个时代，市场更强烈一点，另一个时代，可能强盗逻辑更强一点。
一
访谈人：您在2010年出了一本书叫《市场的逻辑》，带有一点启蒙性质，里边对中国30多年以来的市场取向的经济改革作了一个回顾和总结。能否介绍一下您的主要观点？
张维迎：我们中国只是在过去30年里边真正开始实行市场化的改革，取得的经济增长成就在世界上被称为一个奇迹。所以我想，要认识人类的历史，认识中国的变革，包括未来中国究竟潜力有多大，很大程度上需要我们真正地理解市场，理解市场是怎么运作的。
要理解市场的本质，首先要理解人的本性。关于人的本性，我们知道学术界自古以来都有好多的争论，就像中国历史上就有所谓性善性恶的争论，但是我觉得这些都不重要，最重要的就是所有的学者、哲学家、宗教创立者，他们有一个共同的假定，就是人类是追求更好的生活，这点我想不同的学派之间并没有大的争议。
现在问题就是，我们怎么去追求更好的生活? 特别是对每一个人来讲，我们出于自身的利益，怎样才能最好地改进自己的生活?
从整个人类历史上来看，追求幸福的方式我们可以划为两种。
第一种就是通过使别人不幸福，自己变得幸福。最简单的就是我们大街上看到的抢啊、偷啊，把别人的东西拿到自己手里，让别人不能享受，自己可以享受，这个我叫它强盗的逻辑。第二种方式呢,就是我们通过使别人幸福，让自己变得幸福。也就是给别人创造价值，给别人创造财富，然后自己获得收入，过更好的生活，这个我叫它市场的逻辑。
人类的历史大致来讲就是在这两种逻辑不断作用下演进的，有时候这种逻辑占主导一点，有时候那种逻辑占主导一点。我们举一个最近的历史，比如说日本、德国发动第二次世界大战，用的是什么逻辑？强盗的逻辑。就是他希望通过武力、战争的方式，把别的国家的财富掠夺来，服务于本国的利益，本民族的利益，但是他们失败了。二战之后他们又崛起了，成为世界上的经济强国，靠什么？靠市场的逻辑，也就是说他们生产出其他的国家人民喜欢的东西，然后他们就变成了世界上大的经济体，如日本长期以来都是世界第二大经济体，只是在2010年才被中国超过。我们回想一下我们中国人买了多少日本的产品，我们为什么买？是因为我们喜欢，因为它给我们带来了好处。
大家也不要认为我刚才说的这个强盗的逻辑，就一定是大街上简单的那种偷啊、抢啊，好多的强盗逻辑是合法的。我们举一个简单的例子，像通货膨胀，它就是一个强盗的逻辑，它把财富从一部分人手里转移到另一部分人手里，但是合法的，为什么呢？现在政府有垄断印刷货币的权力，比如现在的社会财富有100亿，如果政府多印100亿的票子，然后交给某一部分人，实际上等于把一半财富转移到拿到新印的票子的这一部分人手里。这样一放一收，事实上就把一大部分的财富由民间、由私人部门转向了政府，转向了国有部门。所以这也可以算做一个强盗的逻辑。
市场的逻辑是说我们每个人要幸福，你就要去为别人创造价值，给别人带来幸福。这里不是你的出发点是为了别人，你可能是为了自己，但是市场就是这样一个有魅力的机制，要想为了自己你就必须为别人，所以我用一句简单的话形容就是：你出于利己之心，但是必须有利人之行。只有用利人之“行”，才能满足你的利己之“心”。我们看一个市场当中，什么样的企业生存得最长久？简单地说，就是能够给消费者带来最多剩余价值的企业。好比两家企业竞争，哪一家企业能成功，就是看哪一家企业给消费者带来的剩余价值多。我生产一个东西，我卖10块钱，这个东西对你值12块钱，我带给你的剩余价值就只有2块钱。他生产一个东西卖给你是8块钱，这东西对你价值
11块钱，那他给你带来的剩余价值就是3块钱，这时候他就可以打垮我。所以市场竞争本质上就是谁为别人带来更多的剩余价值，或者说更多的幸福，更多的满足感。
我们看中国的企业，过去30年中在国际上打垮了好多西方发达国家的企业，使得我们中国的产品遍布了全球，靠什么？就是靠我们中国的企业给世界人民，包括发达国家的人民带来了更多的剩余价值。他买美国的产品，可能质量确实比我们的高，但是因为它的价格更高，相比而言买中国的东西给他带来的好处更大，所以他宁肯选择买中国的东西，这就是我们看到市场竞争的一个基本特点。不仅是每一家企业在客户面前是这样，其实企业在员工面前，在供应商面前，在资本面前都是这样的。哪一家企业最能够吸引到优秀的员工？一定是那家企业为这些优秀的员工提供了最好的待遇，也就是使他变得更幸福，所以这就是市场的一个基本特点。
我们要问的一个问题是，为什么市场可以做到这一点？我想最简单的一个原因，就是有自由、有竞争。那么自由的前提是什么？是私有产权制度，有了私有产权制度你才可以有真正的自由，如果没有私有产权制度，我们是不可能有真正的自由的。举一个最简单的例子，我们现在好多人有房子了，有私有的产权的房子，过去在计划经济体制下你是没有的，所有的房子都是政府分配给你的，那你感觉什么时候自由大？当然是现在自由大。现在如果你跟单位的领导关系不好，还可以炒他的鱿鱼，你自己跳槽了，你的房子还在那儿。但是过去的话如果你跟单位的领导关系不好，要走都没有地方去，如果你走了，你的生计都没有了，你都没地方住了。所以说财产制度对人的自由是非常非常重要的。有了自由，我们就能不被别人强制做事。好比一家企业，你不能强制别人买你的东西。如果每个消费者，每个公民都有基本的自由选择的权利，只有他愿意，他才买你的东西，那你要让他愿意，你卖出去的任何一个东西都必须满足他的需要，也就是给他带来幸福感，所以这样自由的交易就产生一个双赢的结果。
同样，员工也是这样，过去一个工人在什么地方干活，是由政府支配的，你没有自己的权利，你没有选择的权利，可能分配给你的工作根本不适合你干，这时候你自己心情也不愉快，所以我们看到在计划经济下，每个人都在抱怨，都对自己的工作不满意，因为你没有自由。如果有了自由，只有一个雇主能给你提供使你感到比选择其他的工作更好的条件，你才会接受这个工作，所以说自由非常非常的重要。
市场为什么能够创造财富，就是因为企业之间要竞争，竞争满足人的需要，竞争使大家更幸福，当然你要想比别人做得更好，就要靠创新。所以在市场经济当中，我们发现创新突然大大地加快。200多年前，漫长的人类历史当中，我们的年技术进步率不超过0.05%，那就意味着每1
500年，人均GDP（国内生产总值）才能翻一番，而在过去的200多年里，技术进步年率达到了1.5%，是过去几千年的30倍。那1.5%意味着什么？人均GDP每50年就可以翻一番。
所以我们看到，当全世界走向了市场经济，就是全世界都在竞争去创新，由于这些创新，我们才有了这样大的进步。看一看今天使用的所有的东西，跟200多年前是完全不一样的。200多年前的一个普通英国人，他的生活并不比古罗马时代要好。但是有了市场经济以后，有巨大的进步，我们在不断使用新的东西，今天使用的好多工具、消费品，在30年前大家是不可想象的。我们设想一下在30年前，我们真正见过电话的人都很少，今天我们几乎每一个人都有手机，还有iPad等等，这就是市场竞争的结果，每一个企业都追求创造，就给我们带来了人类的进步。
还要强调一点，市场经济本身是一个消费者主导的经济。一家企业干得好坏谁说了算？不是企业自己说了算，而是消费者说了算，如果消费者不认可你，即使生产你认为再先进的技术产品，卖不出去就不可能赚钱。所以市场竞争当中，能够赚钱的企业，能够致富的企业家，一定是服务了更多的民众。你能赚多少钱，取决于你为多少人服务，取决于你给别人带来了多大的价值，这一点觉得非常非常的重要。
反过来说，企业家在市场经济当中是非常重要的，但是企业家和原来的历代达官贵人最大的不一样是什么？最大的不一样在于：他是在伺候别人！某种意义上可以说，过去的体制，历朝历代都是相对笨一点的人伺候相对比较聪明的人，普通人伺候国王、伺候大臣；而市场经济下是相对聪明的人伺候相对笨的人。相对聪明的人就是企业家，一个人之所以能变成企业家，是因为他判断未来更准确，他看得更清楚，他有更多的思想，能够去创造价值，而我们普通人比较笨一点，我们为什么不当企业家呢？就是因为我们没那么聪明，但是没关系，是相对聪明的人伺候我们，我们再决定他的命运。这个可以说比西方民主政治竞争还要厉害，西方民主政治下政治家是有任期的，如美国总统选举，是每四年选一次，当选之后，只要四年内没有什么大的违法行为，就可以当四年总统。但你看看企业，看看企业家，他们是没有任期的，他们的位置是不稳的，随时可能下台，因为我们消费者每天都在投票、重选。一家企业过去做得再好，在过去30年、50年，都是很好的企业，但只要有那么一年半载不努力，不好好做，消费者就可能把它选下去，企业就完蛋了。
从市场经济中受惠最大的是谁？是普通大众，是芸芸众生，不是少数人。我刚才讲到，哪一家企业服务的人最多哪家就最能赚钱，企业之间的竞争，也就是竞争谁能给更多的人提供服务。所以市场经济不是一个服务于少数人的经济。我举一个简单的例子。过去皇帝出行，32抬大轿，老百姓只能步行，骑毛驴的都很少，但现在不是这样的。尽管我们看到富有的人坐的车比较好，但是收入稍微低一点的人也有一辆车，哪怕是100万块钱一辆车，和几万块钱一辆车的差距，也远远小于过去皇帝坐几十人抬的大轿子，和一个人步行之间的差距，所以我们一定要认识到这一点，市场经济是一个普惠大众的经济，从市场经济当中得到最大好处的是普通的老百姓，而不是达官贵人。市场经济使人与人之间变得更平等了，过去一个特权阶层，可以几代地往下传，现在一代都没有办法遗传，如果他不努力的话。甚至像比尔?盖茨这样的人都会讲，微软离破产只有18个月。微软够牛气了，但是他每时每刻都胆战心惊，如果他不创新，不为消费者，不为客户创造新的价值，很快就会完蛋的。
再给大家谈一下市场中的信任问题。市场的一个特点是，生产者和消费者是分开的，比如说今天我们使用的东西，谁生产的我们不认识，哪怕只是一瓶矿泉水，老板你不认识，员工你也不认识。我刚才讲到市场规模越大，经济发展就越快，我们如果有全球市场，那经济的发展就比仅仅有一个地域市场发展得要快。那么这就带来一个问题：就是人与人之间怎么信任？你不认识的人生产的东西，你怎么放心买？有些东西可能不太重要，桌椅板凳质量好坏还不是很关键，但是食品，好比牛奶这样的东西，除非有信任，否则不认识的人生产的东西你怎么敢放心地买？所以信任就变成一个非常关键的问题。我们为什么要设计出利润制度，为什么让一些人当老板，另一些人当雇员，实际上是为解决信任问题。
简单地说，一个老板或者拿利润的人，他要对所有员工的行为承担连带责任，所以我说利润是一种责任。举例来讲，如果你是一个餐馆的老板，你雇了几十个人，有洗菜的，有端盘子的，有厨师等等，饭菜的质量依赖于所有人的努力。设想有一个客户到你餐馆吃饭，吃了以后食物中毒住院了，现在谁承担责任？是老板承担责任。尽管客户食物中毒的原因，可能是厨师在做菜的时候把一些不健康的东西带了进去，老板可能在几千里外旅游，但是承担责任的是老板，所以在这本书里我有一句话是，什么叫老板？老板就是找不到别人的毛病都是你的毛病，这就是老板。
当然要承当起这种责任，你就必须担负起监督的职能。好比说你雇一个新的服务员，要给他安排体检，因为如果你不安排体检，他身上带着传染病的话，那你这个老板就倒霉了。所以老板本质上是一种责任的制度，利润本质上也是一个责任的制度，你能够为多少人承担责任，才能当多大的老板。如果我只能为我自己的行为承担责任，那我只能当个个体户，或者当一个雇员。如果我可以为100人承担责任，那我可以办100人的企业，如果我可以为1万人承担责任，我可以办1万人的企业。所以说，你承担责任能力的大小，实际上决定了你赚钱能力的大小。
进一步，我们再看一下，市场上有好多的品牌，我们为什么需要这些品牌？也是为让这些品牌的企业，为所有关联的企业承担连带责任，特别是为上游的企业承担连带责任。
举个例子，假如你买一辆车，开在高速路上，结果这辆车出了事故，给你造成人身伤害。车为什么出事故呢？可能是因为轴承质量不合格；轴承为什么不合格呢？是因为钢材不合格；钢材谁生产的？是上游钢铁企业生产的，不是汽车企业生产的，但是谁来承担这个责任？是汽车生产企业承担责任，然后汽车企业再去追诉钢铁企业的责任。所以下游的企业，品牌企业，就是在为所有的上游企业承担连带责任。从这个意义上也可以说，一家企业，究竟能够做多大，也依赖于其能够为多少家上游企业承担连带责任。如果不能为其他的企业承担责任，你只能做OEM（代工生产），或者生产最简单的零部件，但是如果你可以为大量的企业承担责任，你就可以变成一家下游的品牌企业。最典型的像沃尔玛，沃尔玛卖的东西是几千、几万家企业生产的，甚至几十万、几百万家企业生产的，但是不论谁生产的，只要沃尔玛卖出去的，沃尔玛就得为它承担责任。
从这个意义上我们看中国过去发生的一些事情，显然证明中国的好多企业承担连带责任的能力还是比较差的，甚至可能没有真正地认识到这一点。比如说几年前的牛奶事件，三聚氰胺谁加进去的？可能是牛奶企业加进去的，可能是农民加进去的，奶农加进去的，也可能是什么奶站加进去的，但是谁应该承担这个责任？是牛奶公司。如果你没有能力管好奶农，没有办法监督好奶站，出了问题就是你的责任。即使法律上不算你的责任，在声誉上仍然是你的责任，所以我们看到三鹿生产的奶出问题了，三鹿的品牌就完蛋了，老板要坐牢，甚至杀头。这就是现代市场经济的一个责任制度，有了这个责任制度，我们现在才敢买不认识的人生产的东西。好比说我买了矿泉水，虽然不认识矿泉水企业的老板，但我敢喝矿泉水，为什么呢？因为如果我出了问题，一定能够找到相关负责人。从这个意义上，就是我们现在社会当中，有时候对那种大的企业比较反感，认为它们垄断，占有市场份额太大等等，我觉得可能道理就不充分了。设想一下，如果市场上没有这些大的企业，我们能够信任对方吗？能相互信任吗？不能。
还有我们对知识产权的保护也变得非常重要，我们保护品牌，保护商标，不是为了这些企业家，不是为了企业，而是为我们自己，千千万万个普通消费者。因为只有这些品牌的权利、商标所有者的权利得到保护，这些企业才有积极性建立好的商誉、好的品牌，我们才可以放心地使用它。或者我们可以再倒过来讲，现在假如你去超市，假如我们把超市所有商品的商标都撕掉，有多少东西你敢买？没有多少东西敢买了！为什么呢？因为你受骗上当以后都不知道找谁去。所以知识产权制度是现代市场建立信任非常重要的制度。我们的企业制度，我们的利润制度，都是我们建立信任的制度，所以不要再误解，觉得好像让某一个人拿利润只是给他的特权，不是，是让他承担责任。在市场经济当中，每个人，只要你有这个能力，你都可以那么去做。有竞争，你做得比别人好，有更高的承担责任的能力，就可以把其他的企业打垮，就可以变成大企业，这是市场竞争的一个基本特点。
总结一下，我刚才讲的就是，市场使得个人获得幸福必须以为他人带来幸福为前提。每个人要追求自己的利益，就必须为社会创造财富，创造价值，所以有了市场经济，这个社会的财富不断增加，技术就不断进步，我们消费的东西就越来越多，社会整体就繁荣起来了。当然为了做到这一点，我们就有好多的制度设计，包括我刚才说的利润，如果谁都不拿利润，就意味着没人承担责任，出了问题以后都逃避。有了利润制度，作为所有者，你只能拿最后剩下的，把别人的工资都付完了，把成本都付完了才是你的，干不好你什么都没有。所以这是社会约束个人，然后以此为基础建立的一个相互信任制度的机制，有了这项制度，才有了真正我们现在看到的市场经济。可以说中国过去30年，有这样的进步，就是因为我们引入了这样一个制度。
二
访谈人：您刚才分析了市场经济的特性和机制。这个制度在中国是如何发展起来的？
张维迎：中国改革大致可以解释为市场化的过程。这包括我们的价格自由化，包括国有企业的民营化，还有好多私有企业制度的建立。要理解这个过程，我们首先就要理解计划经济和市场经济最大的区别是什么。我们可以谈到好多方面的区别。好比说计划经济下谁说了算？是政府说了算。市场经济下谁来作决策？是消费者说了算，然后企业来作决策。这是一个非常重要的区别。计划经济下是没有企业家的地位的，只有政府的地位，所以最优秀的人一定都往政府跑。
关于这一点，我要说一个更深层的问题。我们一般会误解说计划经济、公有制下，权利是大家的，权利是集体的，市场经济下、私有制下，权利是个人的。这是一个误解。任何体制下权利都是个人使用的，因为一个抽象的国家、政府，是没有能力使用权利的，只有活生生、有血有肉、有头脑、有思维、有理智的人，才可能使用这个权利。那么，计划经济和市场经济究竟有什么不同呢？最大的不同是在计划经济下，所有的权利都是依附于职位的。就是你有多大的职位，你才能行使多大的权利。当然首先你要进入政府，如果你不在政府，就是个农民，所谓国有资产这些权益你是没有的。进入政府之后，你能有多大的权有赖于你的职位高低，比如你是部级干部，或是局级干部、处级干部，每一级别都有每一级别的权益。在计划经济下，国有资产的权益就是根据职位分配的，好比投资，什么样的人能批准多少万的投资项目。其实不仅仅是生产资料的分配，甚至生活资料也是根据权利大小分配的，好比出差坐火车，谁能坐软卧，谁能坐硬卧，谁能坐硬座，依赖于你的职位，比如局级干部以上可以坐软卧，处级干部坐硬卧，然后普通干部只能坐硬座。还有你能不能坐飞机，你能不能坐小轿车，你能住什么样的房子，你去什么样的医院看病，甚至你看什么样的报纸，都是根据你的职位定的。这就是计划经济。
那么市场经济，也就是我们改革开放之后，引进的是怎样一种制度呢？可以叫做产权经济。说得简单一点就是钱说了算。过去是权说了算，现在是钱说了算，钱说了算就是有钱你就可以享受，不需要当部级干部，但是你可以坐上和部级干部一样好的小轿车，你也可以住上和部级干部一样好的房子。你出差可以坐飞机，可以坐软卧，只要你有钱。这就是它与计划经济最大的区别。
这使我想到司马迁2000多年前在《史记?货殖列传》里边的一句话，可以说准确地反映了我们今天的变化。他的原话就是：千金之家比一都之君，巨万者乃与王者同乐。就是说，有一千金的人家，可以过像诸侯一样的生活；有一万金的人家，可以过和国王、皇帝一样的生活。这就是这30年来的一个变化。
但是我们知道好多人对这个变化还是不太满意的，不太满意的一个原因是我们中国人习惯于基于权力的差距，不习惯没有权力基础的货币收入差距。中国人历来对权力是尊重的，但“有钱有什么了不起？”的计划经济体制下，有权的人可以坐小轿车，我们普通老百姓不行，有权的人可以装电话，我们普通老百姓不能装，大家觉得理所当然，因为人家是局级干部，人家是处级干部。但是我们今天看到了原来跟我们一块长大的人，突然之间住得比我们好，穿得比我们好，心里可能就不太舒服，这是很自然的。在计划经济下，假如我出差坐在一个软卧包厢里边，有四个人，另外三个人我不认识，但是我知道他们和我的级别是相当的，都是局级以上的干部，然后我们就很轻松地一块聊聊天，就互相认识了。但是到了20世纪80年代情况变了，我是一个局级干部，进入软卧车厢以后，一看对面坐着的是个个体户，我就气不打一处来，怎么这样的人都可以坐到软卧包厢里边？这就是我们中国人的观念。当然不仅干部不适应，我们老百姓甚至也不适应。原来我们看到那些有特权的人享受特权我们没有提出多少异议，但是看到有钱人现在享受这些，心里会非常不舒服。我觉得这是可以理解的，当然我们知道观念也在变化。
重要的是我们看这两种制度—职权经济和产权经济，带来什么样的后果？在职权经济下，人们也竞争，政府官员要熬一个位置，从科员到科长、处长，从处级干部提到一个副局，副局再提到正局级，正局级再到副部级等等，这是一个很长的阶段，充满激烈的竞争。但是他们竞争不创造财富，因为谁能够得到提升，经常不取决于那个人的能力有多高，为社会带来多大的价值，而是依赖于那个人能够掌控别人的手段有多少，如果你有打击别人的能力，那你就可以得到提升。比如说，你认识位置更高的一个人，他打声招呼你就可能提升了，我不认识他，比你干得再好我都提升不了，所以这种竞争不是创造财富的竞争，甚至可以叫做毁灭财富的竞争。大家互相伤害，我看你干得好可能被提拔，于是我写一封匿名信，诬告你有问题。贴个邮票8分钱就把你干掉了。所以我们看到计划经济下那么忙活，但是人们的生活几十年都没有改善。
改革后我们走向产权经济，一个农民要比别人过更好的生活，可以去当个体户，可以搞长途贩运，不论做什么，一定要满足别人的需要。一个典型的例子就是20世纪80年代的傻子瓜子年广久，他就是炒瓜子的，他变富有了。一个炒瓜子的凭什么富有？无非就是给消费者带来更多的好处。你炒的瓜子大家喜欢吃你才能富有，你没有任何权力去强迫人家付钱给你，所以你变得富有的唯一办法就是给别人创造价值，这就是市场经济和计划经济最大的不一样。所以，同样作为中国人，我们的聪明才智并没有多大的变化，但在计划经济下我们斗来斗去，互相伤害，并不创造价值，而到了邓小平改革开放搞市场经济，我们开始创造价值。在大部分情况下一个人要比别人过得更好，就要为社会作贡献，这个过程当中可以说中国的企业家发挥了非常重要的作用。
我前面提到企业家，中国人不是天生不具有企业家精神，而是在过去的制度下，中国人最大的兴趣是当官，从隋唐开始搞科举制度，政府官员地位是最高的，做生意地位是最低的，所谓士农工商，重农抑商，所有这些政策使得中国人不愿意去经商。所以这也是在过去200年，西方蓬勃发展的时候，中国人最优秀的仍然想去政府，不去做生意，不是去创造价值，而是去分配价值，那这个国家怎么可以发展？改革开放之前，大家想中国最聪明的人在什么地方？就两个地方，一个在政府当官，另一个就是在农村当农民。为什么农村有最聪明的人呢？是因为我们的户口制度，你出身农民，再聪明都没有机会当官，只能聚集在农村。
改革开放后中国出现的第一批企业家就是农民企业家，他原来当不了官，现在邓小平给了他自由，所以他变成了个体户，变成了万元户，就是通过为社会创造价值而致富。在政府当官的人，在80年代是看不起那些做生意的人的，因为那些人文化程度不高，尽管赚了钱。我当时在国家体改委工作，我的同事搞过一个民意调查，显示当时个体户的经济地位已排在最高位置，但是他们的社会地位排在倒数第一，他们虽然有钱，但政治上没地位，得不到大家尊重。
第二批企业家由政府官员转变而来。1992年邓小平南方视察之后，一大批在政府的人员开始下海，他们为什么下海？有些人政治没前途了，有些人可能认识到发生变化了，原来只有政府官员才能享受的东西，现在不在政府不当官，做企业做生意也可以享受了，所以第二批企业家起来了。到了10年前网络经济的时候，一大批海归企业家回来了，像李彦宏、张朝阳这些人，都是在海外读了博士、硕士学位，回到中国办企业。这是第三批企业家。
中国过去30多年，农民出身的企业家，政府官员出身的企业家，以及海归和工程师转变而来的企业家，这三代企业家为中国经济作出了重要的贡献。第一代企业家我刚才讲了，我们看不起他们，我们不服气，他们跟我一块成长起来，我上过大学，他就是一个小学生，中学都没上，现在变得比我富有，所以我心里真的不服气。第二代企业家也有问题，因为他跟政府有千丝万缕的联系，有一些人实际上是利用政府的特殊关系赚钱，形象也不是很好。第三代企业家形象好一点，为什么？他们留学回来，办企业拿的是外国人的钱，我没意见，做的高科技我们不懂，所以我们对他们最尊重，所以他们的声誉最好。但是从历史来看，中国就是这样过来的。
但是我也必须强调一点，并不是说我们中国的企业家，在过去所有赚的钱都是因为给社会作了贡献的，有一些人是靠特权，或者是靠分配别人的财富来赚钱的。我们未来的改革要做的，就是能够建立一种体制，这种体制下任何人想要致富，前提必须是给别人创造价值，使别人变得幸福。
回过头看，现在大家对社会上的收入分配有好多的争论，但是我想有一点大家应该承认，就是我们有了更多的自由和更多的机会均等，今天我们看到的好多我们叫富有的人，在20世纪80年代，用我们现在的话讲叫“弱势群体”。当时如果不是弱势群体谁愿意当个体户呢？能进入政府、进入国有企业的人，谁会去当个体户？只有那时候的弱势群体，同时又有一定企业家素质的人才会当个体户，才会做生意，所以中国社会过去几十年，垂直流动性变得更大了。我们知道现在仍然有好多政府部门享有很多特权，但是总体来讲，我们应该承认在过去30年，特权在整个社会财富分配当中，占的比重是在相对下降的，而没有任何特权的人也可以冒出来一些了，可以变得富有了，这就是社会的一个进步。
未来究竟应该怎么办？在市场化的道路上，在经过20世纪80年代和90年代的改革之后，国有企业本来是不断地萎缩，民营企业越来越壮大了。但是在过去几年出现了一个新的现象，国有企业占有大量的社会资产，利用这种资产和它们享有的特权，不断地压迫民营企业，好多民营企业被迫投降，投奔国有企业，由国有企业入股，最后变成一个准国有企业。
然后再看看我们其他方面的制度，像产权制度，计划经济下个人是没有财产权利的，我们改革以后好不容易开始建立财产制度，但是过去几年任意侵害私人财产权利的事情不断发生。政府不是按市场的规则去办，不是按照市场的逻辑，而是按照强盗的逻辑，去整合产业。还有政府的价格控制，我们好不容易把好多商品的价格放开了，让市场自由决定，让供求决定，但我们现在看，过去几年，尤其是2010年以来，政府发改委管的价格越来越多，一家企业要提价要得到批准，发改委不断地找这些企业进行所谓约谈，劝告他们，实际上就是不准你提。如果按照这种趋势下去，中国经济未来增长的潜力是很难发挥出来的。
讲到这里，我给大家讲一下中国的潜力究竟有多大。我认为中国的潜力本身还是很大的，我给大家举一个例子，我们市场的规模，是世界上独一无二的。我曾算了一个数字，比较一下大陆各省与所谓“亚洲四小龙”的台湾和香港的经济规模是很有意思的。2000年时，广东是大陆最大的经济体，它的GDP是台湾的37%，但是2009年时，台湾却只有广东的67%，完全颠倒过来了，现在江苏、山东的GDP，都超过了台湾的GDP。再看香港，2000年时广东的GDP是香港的70%，但是2009年香港是广东的36%，现在香港的GDP跟四川差不多，现在在整个中国来讲，它也只能排到十来位。
我们好多省的经济规模超过好多国家，比如波兰是东欧第一大经济体，印尼是东南亚第一大经济体，沙特阿拉伯是中东第一大经济体，但是它们的GDP规模都小于广东。伊朗是中东第二大经济体，阿根廷是南美第二大经济体，它们的经济规模都小于山东和江苏。委内瑞拉是南美第三大经济体，南非是非洲第一大经济体，它们的经济规模都小于浙江，也就是中国第四位的经济体。利比亚的经济规模都小于我们的山西，在2008年的时候山西排在中国的第18位。我不多讲了，但是我给大家一个概念是，中国好多省的经济规模已经很大，更不要说我们中国的人口规模。
人口规模对经济的发展非常重要，一个是它对劳动力供给、技术进步的作用，因为大家知道，人多聪明人的绝对量就多，绝对量多了聪明人发明出更多新的技术，而所有人都可以使用，这叫做知识的外溢性。还有一个就是市场的规模，在中国几乎每样东西都是一个巨大的市场，我在给外国企业家讲的时候，举的一个例子就是洗脚这个行业，在中国都是一个很大的产业，有上百万人工作。我们的教育，正规的教育是政府垄断的，但仅仅培训教育已经使得12家中国公司在美国上市。还有一个例子是婚礼产业，中国一年有多少人结婚？仅上海每年就有14万对夫妇结婚，如果每对夫妇一次结婚花10万块钱，就是140亿的市场规模。所以我说，中国的市场潜力是非常大的。中国未来的增长，能不能真正把中国市场的潜力发挥出来，就变成关键问题。
中国过去20多年，我觉得有一个非常重要的发展，就是我们的交通运输业，因为只有交通发达了，市场才能连接起来，形成规模。原来交通很落后，我们一些地方有很多土特产，但是运不出来，烂在那里，根本不值钱，交通发达后运出来了，就值钱了。中国过去20多年交通的发展非常快，现在任何两个地方之间的交通，花的时间应该只有20年前的三分之一，最多是二分之一。过去你从这个地方走到那个地方需要三天，现在一天肯定到了，过去需要三个小时，现在可能只要一个小时。我记得20世纪80年代，我从北京坐火车到上海20多个小时，京沪高铁开了之后，从北京到上海用不了5个小时，不到原来时间的四分之一，这是很了不起的变化。
那么中国未来这个市场潜力能不能发挥出来，问题在哪里呢？问题就是交易成本能不能降低。交易成本依赖于我刚才讲的好多制度性的规定，现在回过头来跟大家说。
第一个大障碍是国有部门太强大，不可能真正建立市场经济。因为国有部门经常不是按照市场的逻辑去做，而是按照强盗的逻辑去做，它能赚钱不是因为它给消费者带来了更多的幸福，创造了更多的价值，而是它拥有某种特权。以银行为例，我们银行现在很赚钱，但你算一下这主要的钱哪里赚来的？是利差！利差怎么来的？老百姓把钱存到银行，只能拿1%、2%的利息，然后银行把它贷出去得到5%、6%的利息，一里一外这个利差就很大。为什么能够这样呢？因为利息是政府规定的，如果自由竞争的话，银行之间的竞争就会把存款利息提上来，这样有一部分好处就分给了老百姓。现在不行，本来应该归储户的财富变成了银行的利润，所以它不是按照真正的市场的逻辑在运作。
所以中国未来增长的潜力能不能发挥出来，第一个就是我们能多大程度缩小国有部门的范围。现在国有部门按照GDP的比重，占到经济的35%~40%，但是它占有的资源是70%~80%，未来10年、20年，如果国有部门的比重降到10%以下，我觉得中国的潜力就可以更好地发挥出来。其实做到这一点并不难，国有企业未来的改革完全是政治决策。什么意思？就是只要领导下决心就可以做，而且很容易做。很简单，我们大型的国有企业都上市了，上市以后就有股份了，你把这些股份转给老百姓就是了。有人担心股份一转，会不会形成像俄罗斯那样的贫富差距？根本不会。为什么？因为俄罗斯那时候没有资本市场，俄罗斯的国有企业分给老百姓以后，它值多少钱谁都不知道，所以有些聪明的人就看准了，一般老百姓都胆小，很快就把分给他们的那些所谓份额便宜卖了，所以一部分人暴富了，一部分人赤贫了。中国不会这样的，我们每一只股票都有价格，中石油、中海油都是有市场价码的，再笨的人都知道它值多少钱，老百姓拿到这只股票肯定不会白送给人，所以不会形成那种暴富。所以这就是一个政治上下决心的问题，只要领导下决心事情就很好做，然后老百姓的财富也就增加了，老百姓的财富增加了有更多的需求，国内市场就更好开发了。
第二个障碍是政府对经济的干预太多，我们改革几十年之后，现在企业家仍然没有真正的投资的自由，政府动辄规定哪些是重点行业，哪些是非重点行业，投资多少以上就要经过发改委部门批准，我觉得这都是很奇怪的事情。
而且好多的行业竞争是不自由的，只能一部分人做，另一部分人不能做，特别是只能国有企业做，其他人不能做。我们有好多服务行业，洗脚的这些老百姓可以做，办银行、保险公司老百姓基本上不能做，这就是大问题。
第三个障碍是产权保护不到位，政府特别是政府部门任意侵害私人产权。如果政府任意干涉，不尊重基本的产权制度，你手里的东西随时可以被剥夺，那么你就只能考虑眼前的事情，就不会想得很长远了，又怎么会去搞真正的发明创造？因为发明创造得十到二十多年才能见效，你拿不到这个收益，就不可能真正地去做它。
我想说的有好多方面，但所有这些归结到最后一个我觉得最重要的问题，就是我们的政治体制改革问题。如果政治体制改革不能往前走，那么我刚才讲的国有企业改革、产权制度这些等等，其实都很难解决。
总结一下，过去30多年的改革，是一个从职权经济向产权经济转变的过程，使我们从相互伤害的竞争，走向了相互创造财富的竞争，这就是我们取得巨大进步的基本原因。但是我们必须认识到在现有的体制下，仍然有很多相互伤害，仍然有很多是按强盗的逻辑做事，而不是按市场的逻辑做事。发掘未来中国经济增长的潜力，就是怎么能够缩小政府部门的权力范围，怎么能够缩小国有部门的权力范围，这样才能使更多的资源释放出来，按照市场的逻辑去竞争，让企业家去创造财富。只有这样做，中国的市场潜力才能发挥出来，中国的企业家精神才能发挥出来。我们一定要认识到真正能够推动我们未来发展的是企业家精神，企业家精神隐藏在每个人身上，我们不能事先规定谁是企业家，谁不是企业家，我们要靠竞争，为此让每一个人自由是最重要的。对一个人的自由的唯一限制就是你不伤害别人，在这个前提下每个人自由地发挥作用，中国经济的前景就会非常的光明。中国只有真正、持续地按照市场的逻辑去做，才有希望成为世界上真正最强大的国家，我们的民众才能过上世界上真正体面的生活。
三
访谈人：从2000年到2009年这10年当中，很多人说中国经济是“国进民退”，但中国的GDP增长反倒超出了纯粹市场化国家的水平，这个怎么解释呢？
张维迎：应该这样讲，国进民退不是过去10年一直发生的事，国进民退尤其是在过去三四年内比较严重，2003年，好多改革包括银行上市，都是那个时候推出的。国进民退发生在2005年之后，民营化趋势有所停顿，当时有好多的争议，但仍然处于拉锯的阶段，真正的大倒退就是这两三年的事情。另外经济增长因素发挥作用，有一个持续的过程，简单讲就是我们过去10年经济增长的源泉，好多来自我们20世纪80年代和90年代体制改革的积累，包括2001年加入世界贸易组织，现在看到了它的成效。我举一个例子，国有企业的改革，好多呆坏账的处理等等，假如没有那些改革，我们看看2009年的金融危机能扛得住吗？肯定扛不住的。我就是从历史角度来看这个问题的。但我可以告诉你，如果国进民退趋势继续下去，未来10年的经济增长就不会那么乐观了。一个体制的变化，和在这个体制下经济业绩的表现，是可能会有一定时差的。
访谈人：现在我们的民间舆论开放得还算比较可以，你看舆论对国有银行和大型垄断央企，各种各样的抱怨声可以说是接连不断，但似乎好像撼动不大？
张维迎：这其实还是一个政治决策问题，因为在这些部门工作的人，关心的是部门的利益，甚至个人的利益，国有企业如果没有从上到下的压力，仅仅靠从下到上的老百姓的这个压力，可能不足以去真正地改变它。要打破这个利益关系，就需要有一个强有力的领导者，一个改革的主张。你看20世纪80年代也有好多部门想维持这个权力，但是邓小平的方针就很清楚，我给你举一个例子。1977年，邓小平说要恢复高考，上大学要考试，但是教育部长告诉邓小平说这个很复杂，今年没法考，来不及了。邓小平说，你干得了就干，你干不了我知道谁能干得了。很简单。现在因为没有这样说话的人了，所以就是无论大家怎么批评，我脸皮厚我就这么耗着，我拿到实在的好处，你们就是过过嘴瘾而已，那他是不会变的。所以一定还得有另外一种变革的力量去推动它。
访谈人：您的观点非常明确，就是倡导市场的逻辑。但是我想问您的是，纯粹的市场逻辑，在现实中是不是不存在的？因为政治与经济是密不可分的，比如很多人就评价您，说您无官一身轻才敢于说真话，您怎么看？
张维迎：第一个你讲得完全对，就是任何一个现实中，从来都不是一种逻辑在起作用，我刚才也讲人类的历史，强盗逻辑和市场逻辑同时在起作用，只是某一个时代，市场更强烈一点，另一个时代，可能强盗逻辑更强一点。现在我们也有很多政府的干预，还有其他的一些因素也在干预，所以这是肯定的。
我无非是说我们过去30多年之所以进步了，就是市场的逻辑变得越来越重要了。你为别人创造了幸福，你自己就可以获得收入，在计划经济时代这是不可能的。我希望未来强盗的逻辑更少一点，市场的逻辑更多一点。
至于你说到我这个人无官一身轻，当然是对的。不同的人生角色，肯定是不一样的。你能不能改变别人，不能改变别人就改变自己，对吧？你不愿意改变自己那就离开，这是你自己作的一种选择。我们评价一个观点，就要设身处地站在别人的角度来看，就是我们要更理性，他有他的难处。就像我跟政府官员讲课，一开始都会讲这样一句话：听完我讲的，你们该干什么干什么。你们政府有政府的规则、责任，我讲的是听听而已，并不是说你一定要按我讲的去做。我只想传播一种理念一种思想，这种理念思想，如果大家都逐步认为它是对的，那我们就努力按这条路去走。官员有官员的位置，按位置的要求去做。这是我的看法。你不要以为我可以超脱现实。
但是我相信一个真正的学者，一定要比一般人更超脱一点，当然没有绝对的超脱。作为一个真正的学者，可能更重要的是他的思想是否有长远的价值，因为你所有的名声，就取决于你的思想是不是经得起考验。
如果你是个机会主义者，今天这么讲明天那么讲，最后其实是毁了自己的名声。从这个角度我也可以告诉你，人与人之间的不同，不是说有人自私有人不自私，有人重利有人不重利。人与人之间的不同就是能看多远。有人看得比较近，那就重蝇头小利，有的人看得比较远，就可以成为伟大的人物。像孔子、老子一看几千年，眼下的这事根本不算什么，那就很伟大。对不对？
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